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Ist unser Kind hochbegabt? - Hochbegabung bei Kindern



Iris
Hallo zusammen

3 Termine dünken mich gar nicht so wenig. Bei meiner Tochter waren es bei beiden Testungen auch so viel, ist bei uns in der Schweiz (zumindest Kanton Zürich) praktisch Standard. Einmal gemeinsames Gespräch zur Formulierung des Anliegens und der Erwartungen, mindestens halber Tag für Testung und dann ca. 2 Stunden zur Testbesprechung. Dann kommt es darauf an, wie die "Diagnose" lautet und welche "Massnahmen" formuliert werden. Ist die Massnahme eine Begleitung, laufen danach natürlich weitere Gespräche. Wenn die Testung ein total uneinheitliches oder widersprüchliches Bild ergibt, ist eine Wiederholung sehr wahrscheinlich. Psychologen wollen schliesslich auch eindeutige Ergebnisse, wenn möglich!

@Mami1999: Stell alle Fragen, die dir einfallen, auch über das genaue Prozedere und bringe auch deine Befürchtungen und Aengste zur Sprache. Frei nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung"

Toi, toi, toi euch Allen!
Iris
Mami1999
Erst einmal ein herzliches Dankeschön für die vielen guten Wünsche. Kann ich sehr gut gebrauchen. Mir ist bei der ganzen Sache nämlich nicht sooo wohl.


Zitat:
Original von freddilysie
Nur 3 Termine?????
kommt mir fast ein bischen wenig vor. Wie lange soll denn der 2. Termin mit deiner Tochter dauern???


Der zweite Temrin soll 2 2/1 bis 3 Stunden dauern. In dieser Zeit werden zwei IQ-Tests durchgeführt. Nennen die diese Tests nur für das Allgemeinverständiis so? Oder führen die wirklich IQ-Tests durch? Ich habe mich nämclih quer durch´s Internet gelesen und dort stand meist, dass reine IQ-Tests zur Diagnose nicht ausreichen.
Hextina
Zitat:
Original von Mami1999
Der zweite Temrin soll 2 2/1 bis 3 Stunden dauern. In dieser Zeit werden zwei IQ-Tests durchgeführt. Nennen die diese Tests nur für das Allgemeinverständiis so? Oder führen die wirklich IQ-Tests durch? Ich habe mich nämclih quer durch´s Internet gelesen und dort stand meist, dass reine IQ-Tests zur Diagnose nicht ausreichen.


Das stimmt. Vermutlich werden die nicht 2 IQ-Test durchführen sondern einen IQ-Test und noch andere Tests. HB kann nur in einer Testbatterie aus div. Tests wirklich diagnostiziert werden. 3 Stunden sind eng, aber das *kann* reichen.

Wenn du mir die Namen der Tests hinterher sagst werde ich versuchen dir das zu erklären.

LG,

Tina
Mermaid
Zitat:
Original von Mami1999
Der zweite Temrin soll 2 2/1 bis 3 Stunden dauern. In dieser Zeit werden zwei IQ-Tests durchgeführt. Nennen die diese Tests nur für das Allgemeinverständiis so? Oder führen die wirklich IQ-Tests durch? Ich habe mich nämclih quer durch´s Internet gelesen und dort stand meist, dass reine IQ-Tests zur Diagnose nicht ausreichen.


Bei mir war es damals so, dass zwei Tests (IST-70 - ist ja schon lange her ;) und die Raven Matrices, Standard und Progressive) durchgeführt worden, dazu noch Persönlichkeitstests sowie Probeunterricht in Koreanisch, Deutsch, Mathe, Naturwissenschaften. Das ging halt eine Woche lang, war aber im Rahmen der "Kontaktwoche" der Christophorusschule. Außerdem im Vorfeld eine Art Anamnese,wo meine Eltern halt meine Entwicklung beschrieben haben. Ergänzt wurde das Ganze durch Beobachtungen der Psychologin und Sozialpädagogen aus dem Internat.

Ich finde drei Termine aber auch ausreichend und könnte mir vorstellen, dass bei Bedarf noch weitere vereinbart werden könnten.

Noch mal alles Gute! :)

Mermaid
Iris
Hallo Mamai1999

2 IQ-Tests finde ich vernünftig. Wenn da ganz divergierende Resultate rauskommen, muss man sich fragen, was los war. Der eine IQ-Test ist meist der HAWIK, der hat ziemlich neue Normen und ist sehr differenziert (begabt worin?Verschiedene Bereiche: logisches, verbales, mathematisches Denken, räumliches Vorstellungsvermögen etc etc.) Daneben macht man dann vielleicht einen CFT oder den Raven. Beides sind sogenannt "kulturfreie" Test, das heisst, man konnte die nicht lernen und sie sind sprachfrei. Mir hat besonders der CFT sehr geholfen, weil ja die lieben Verwandten und Nachbarn eh immer sagen, wir Mütter hätten die Kinder gepusht und unser Ehrgeiz würde sie ihrer Kindheit berauben... Da fängt man plötzlich selbst an sich und senen "Fördermethoden" zu zweifeln an verwirrt

Übrigens: Kinder machen die Tests meistens sehr gerne, besonders wenn man ihnen vorgängig erklärt, was passiert und dass sie zeigen dürfen, was sie alles schon können.

Iris
Iris
Hallo Mami1999

2 IQ-Tests finde ich vernünftig. Wenn da ganz divergierende Resultate rauskommen, muss man sich fragen, was los war. Der eine IQ-Test ist meist der HAWIK, der hat ziemlich neue Normen und ist sehr differenziert (begabt worin?Verschiedene Bereiche: logisches, verbales, mathematisches Denken, räumliches Vorstellungsvermögen etc etc.) Daneben macht man dann vielleicht einen CFT oder den Raven. Beides sind sogenannt "kulturfreie" Test, das heisst, man konnte die nicht lernen und sie sind sprachfrei. Mir hat besonders der CFT sehr geholfen, weil ja die lieben Verwandten und Nachbarn eh immer sagen, wir Mütter hätten die Kinder gepusht und unser Ehrgeiz würde sie ihrer Kindheit berauben... Da fängt man plötzlich selbst an sich und seinen "Fördermethoden" zu zweifeln an. verwirrt

Übrigens: Kinder machen die Tests meistens sehr gerne, besonders wenn man ihnen vorgängig erklärt, was passiert und dass sie zeigen dürfen, was sie alles schon können.

Iris
Julilly
Mami1999
Wir haben nun alle drei Termine hinter uns.

!. Termin: Anamnese

2. Termin: Testung. Es wurden mehrere Tests absolviert, u. a. der HAWIK-III. Insgesamt waren es 4 oder 5 Tests. (Die Namen dazu weiß ich nicht mehr. Habe das psycholog. Gutachten meinen Bruder gegeben, der es lesen möchte.) Unsere Tochter hat ein gestörtes Verhältnis, noch einmal Korrektur zu lesen bzw. über ihre Antworten nachzudenken. Das ist ihr zu "doof". Trotzdem konnte man uns schon sagen, dass sie nicht nach unten aus dem Rahmen gefallen ist.

3. Termin: Nachbesprechung und Bekanntgabe der Auswertungen
Die Werte lagen zwischen IQ 125 und IQ 140. Im Schnitt hat sie einen IQ von 133. Die Psychologin nimmt an, dass die Ergebnisse eigentlich ja noch höher liegen, weil unsere Tochter sich keine Zeit genommen hat, um manche Antworten nochmal zu überdenken und dadurch so manchen Fehler gemacht hat. Alles in allem hat sie aber sehr wenige Fehler gemacht und liegt sowieso in allen Bereichen weit über dem Durchschnitt, so dass sie auf alle Fälle eine spezielle Förderung (schulisch und bei ihren Hobbys) benötigt. Auf den IQ kommt es uns (und der Psychologin) nicht so an. Und hb ist sie sowieso. Da kommt es auf den genauen Wert auch nicht mehr an.

Wir haben ein psychologisches Gutachten erhalten, mit einigen Hinweisen auf das weitere Vorgehen (Unterstützung unserer Tochter, besondere, auf sie zugeschnittene Erziehungsmaßnahmen etc.) und auf entsprechende Literatur.
Mami1999
Zitat:
Original von Julilly
Gutes Buch:

http://www.amazon.de/gp/product/34568411...glance&n=299956


Wusste nicht, wie man das Zitat im Nachhinein in mein Posting von eben setzen kann ... unglücklich


Das Buch habe ich mir bereits gekauft, als die Klassenlehrerin ihren Verdacht geäußert hat. Ich kann es nur weiterempfehlen. Es ist wirklich gut.
Mami1999
Zitat:
Original von Hextina
[quote]Original von Mami1999
Wenn du mir die Namen der Tests hinterher sagst werde ich versuchen dir das zu erklären.



Habe mittlerweile in Erfahrung gebracht, dass der HAWIK III nicht so gut sein soll. Aber genau das war einer der Tests, der gemacht wurde.
angulus
Marburg ist da schon sehr versiert im Umgang mit HB und nach dem hawik III wird seit Jahren gearbeitet und ich habe noch keinen anderen Test gehört der die verschiedenen Bereiche so gut abtestet.

Ich hoffe Mami das es sich für euch jetzt in Zukunft bessser anlässt und das eure Tochter Mehrförderung bekommt

Alles Gute

A.
Mami1999
Zitat:
Original von angulus
Marburg ist da schon sehr versiert im Umgang mit HB und nach dem hawik III wird seit Jahren gearbeitet und ich habe noch keinen anderen Test gehört der die verschiedenen Bereiche so gut abtestet.


Ich habe nur im Internet schon viel Negatives über diesen Test gehört. Der HAWIR (oder heißt er HAWIK R?) wäre in einer moderneren Form besser. Das sagen auch viele Betroffene.

Zum Glück wurden ja noch andere Tests eingesetzt, deren Namen ich mitteilen werde, sobald ich das psychologische Gutachten wieder habe.
freddilysie
Hallöchen Mami......,

meine Tochter hat ungefähr den gleichen IQ- Wert wie deine. Bei meiner ist in der Schule leider das Problem, daß sie keine Lust hat "Pipileichte" Aufgaben zu machen und diskutiert die Lehrer bis zur Weisglut. Dann fängt sie die Aufgaben an ohne Lust und haut grundsätzlich 1 Schusselfehler rein. Das spiegelte sich in ihrem Zeugniss wieder.Nun versuchen wir sie privat zu fördern. Sie geht jetzt nachmittags zur Musikschule - Flöte kann sie sooooooo toll spielen, schwärm.

Wie wollt ihr den weiter machen???? Was sagt der Arzt dazu, was ihr machen könnt??? Wodrauf sollt ihr achten in Zukunft??? Hast Du vor mit den Lehrer zu reden???
Hextina
Zitat:
Original von Mami1999
Habe mittlerweile in Erfahrung gebracht, dass der HAWIK III nicht so gut sein soll. Aber genau das war einer der Tests, der gemacht wurde.


Also der HAWIK III ist ein anerkannter gut geeichter IQ-Test. Da gibbet erstmal nix zu meckern Augenzwinkern
Wie alle dieses Tests ist der aber auf eine Normalbevölkerung geeicht, d.h. ab 130 spätestens messen die Dinger sehr ungenau.

Ich würde immer versuchen durch einen AID2 http://www.testzentrale.de/?mod=detail&id=175 testen zulassen.
Der soll gerade für HBs besser geeignet sein, weil er sich wohl dem Niveau des zu testenden Kindes 'anpasst', so zumindest wurde es mir erklärt. Ich kann da gern noch weitere Infos bei entsprechend ausgebildeten Leuten einholen.

Mich würde vorallem auch interessieren mit welchen Tests da was noch getestet wurde dann.

LG,

Tina
huelse
Hallo liebe Mammi1999,

wir haben selber zwei HB-Männchen, inzwischen mit Brief und Siegel. Aber der Weg bis dahin war arg dornig.

Zwei Sachen sind ungemein wichtig:

1.) Die "Institutionen", Kindergarten, Schule und sonstige Betreuungen kommen meist mit solchen Kindern nicht klar - "gehorcht nicht, entzieht sich der Aufsichtspflicht, ist unreif, das können wir nicht leisten, dazu sind wir nicht ausgebildet" und ähnliches. Also aufpassen, denn die Diagnose HB liefert denen die Argumente, dass "Ihr Kind braucht eine besondere Betreuung" - reichte bei uns bis zur Empfehlung zur Jugendpsychatrie.

2.) Die Testerei ist teils von Selbstherrlichkeit geprägt. Unser Schulpsychologe nahm das zum Anlass, mal eben ein paar neue Verfahren zu erproben, um dann zu einer völlig schrägen Einschätzung zu kommen. Andere wollten einen haufen Geld für einen Test. Wir haben erst im Nachhinein gute Erfahrungen mit der Kinderklinik gemacht, die eine komplette ärtzliche und psychologische Untersuchung durchgeführt haben.

Seit dem wissen wir, dass unser Kinder gesund sind und unter der üblen, fast vier Jahre dauernden Entwicklung zum Glück keinen Schaden genommen haben (Klassenverweis, tätlicher Übergriff eines Lehreres, Schulwechsle). Wir rechnen zwar jederzeit mit neuen Reibereien in der Schule, aber beide Jungs lernen so nach und nach mit ihrer Umgebung klar zu kommen.

Letztlich ist es ja so, dass wir unseren Kindern keine eigene Welt schaffen können, sondern sie nur fit machen können, mit der, die wir haben, klar zu kommen.

Es gibt einen brauchbaren Satz vom Schulpsychologen: "Ihre Kinder sind intelligent, aber nicht klug". Inzwischen sind wir alle etwas schlauer geworden, glaube ich.

Es grüßt

Ralph
Mami1999
Zitat:
Original von freddilysie
Hallöchen Mami......,

meine Tochter hat ungefähr den gleichen IQ- Wert wie deine. Bei meiner ist in der Schule leider das Problem, daß sie keine Lust hat "Pipileichte" Aufgaben zu machen und diskutiert die Lehrer bis zur Weisglut. Dann fängt sie die Aufgaben an ohne Lust und haut grundsätzlich 1 Schusselfehler rein. Das spiegelte sich in ihrem Zeugniss wieder.Nun versuchen wir sie privat zu fördern. Sie geht jetzt nachmittags zur Musikschule - Flöte kann sie sooooooo toll spielen, schwärm.

Wie wollt ihr den weiter machen???? Was sagt der Arzt dazu, was ihr machen könnt??? Wodrauf sollt ihr achten in Zukunft??? Hast Du vor mit den Lehrer zu reden???


Ungefähr so geht es uns mit unserer Tochter auch. Nur, dass sie dann doch lieber die pipileichten Aufgaben erledigt und auch Schusselfehler einbaut, als sich mit etwas schwierigeren Aufgaben auseinanderzusetze ("Hab keine Lust!", "Das kann ich nciht"). Sie kann sehr viele der "Kann-Ich-Nicht-Aufgaben" sehr wohl lösen. Das benötigt aber Zeit. Und das ist nicht ihr Ding. Sobald etwas nicht "Husch-husch" zu erledigen geht, schemißt sie es gern hin. Aber wenn sie (ich muss dann halt wenigstens mit dabei sitzen (Aufmerksamkeit) sie doch gelöst hat, ist sie mächtig stolz.

Ich habe noch keine richtige Ahnung, wie es weitergehen soll. Mit dem Arzt muss ich erst noch sprechen, denke aber, dass er davon auch nicht die meiste Ahnung haben wird. Bin bei keinem Kinderarzt, sondern bei meinem Hausarzt.

Wir achten wohl in Zukunft auf ziemlich ausgefüllte Tage für unsere Tochter. Dann ist sie wesentlich ausgeglichener udn umgänglicher als sonst. Ich hatte vor dem Montagen (5 Stunden Unterricht, Mittagessen runterschlingen, auf zum einstündigen Flötenunterricht, danach noch Hausaufgaben, Freizeit erst ab ca. 17 Uhr/17.30 Uhr) am Anfang solche Angst, dass ich unser Kind damit überfordern könnte. Aber genau an diesem Tag war sie immer wie andere Kids auch - emotional, sozial etc. Das Flötespielen geht ihr ja auch sehr leicht von der Hand. Sie spielt die neuen Stücke ein oder zweimal durch und kann sie schon. Nach den Ferien im 2. Schuljahr wird der Unterricht als Unterrichtsfach weitergeführt werden. Ich hoffe nur, dass unsere Tochter dann nicht den Spaß am Flöten verliert, weil sie schon recht weit ist und die meisten anderen Kinder erst anfangen zu spielen.

Außerdem muss ise unbedingt Sozialverhalten üben. Also werden wir vielleicht einen Termin/Woche machen, an dem sie sich auspowern kann und dabei noch Sozialverhalten lernen kann (evtl. Jiu-Jiutsu, wenn sie Interesse daran hätte). Bisher habe ich es immer vermieden, sie in Gruppen zu geben, weil ich nur schlechte Erfahrungen gemacht habe - Wir hätten unser Kind nicht erzogen / Die tanz ja allen auf der Nase rum / Unfähiges Elternhaus im allgemeinen ... Aber in Marburg ist mir klar geworden, dass man etwas nur lernen kann, wenn man sich damit auseinandersetzt. Also müssen wir da wohl alle durch. Hoffentlich finden wir so verständige und fähige Gruppenleiter, wie wir sie in der Kindergruppe, die unsere Tochter besucht, schon gefunden haben.

Angst habe ich vor der Gradwanderung Überforderung/Unterforderung. Wie sie in Zeiten der Unterforderung reagiert, habe ich schmerzlich seit 5 Jahren erfahren müssen ... Was wird die Zukunft bringen? Mir ist ganz schön mulmig bei dem Ganzen ausheck

Mit den Lehrern werde ich auf alle Fälle sprechen. Zumindest bei der Klassenlehrerin werde ich ja wohl auf Verständnis stoßen - sie hat mich schließlich dazu gebracht, testen zu lassen.


Zitat:
Original von Hextina
Ich würde immer versuchen durch einen AID2 http://www.testzentrale.de/?mod=detail&id=175 testen zulassen.
Der soll gerade für HBs besser geeignet sein, weil er sich wohl dem Niveau des zu testenden Kindes 'anpasst', so zumindest wurde es mir erklärt.


Ich habe über das Thema Hb bzw. "überrdurchschnittliche Intelligenz" nochmal nachgedacht. Ist es nicht eigentlich (fast) egal, ob ein Kind hb ist oder "nur" überdurchschnittlich intelligent? Der Schulunterricht orientiert sich ja an der Durchschnittsbevölkerung sowie darunter. Bei unserer Tochter ist ja festgestellt worden, dass sie in allen getesteten Bereichen (auch in allen Untertests) nirgendwo durchschnittlich oder schlechter abgeschnitten hat. Der schlechteste Wert in einem Untertest lag bei 115.

Dass sie keinen Bock auf Hausaufgaben hat, kann ich nun gut nachvollziehen. Es war ihr immer zu "Pillepalle". Da müssen wir (Schule / Eltern) einen Weg finden, um sie mehr zu fordern, jedoch nicht im Schulstoff vorzugreifen. Entsprechende Literaturverweise haben wir aus Marburg erhalten. Ich hoffe, dass die Lehrer dem offen gegenüberstehen werden.
Corona
Hallo Mami1999.

Zitat:
Wir achten wohl in Zukunft auf ziemlich ausgefüllte Tage für unsere Tochter. Dann ist sie wesentlich ausgeglichener udn umgänglicher als sonst.


Das kann ich nur bestätigen. Das ist aber eine schwere Aufgabe, die Du nicht allein übernehmen solltest.

Wir hatten leider damals nicht die Möglichkeit, unsere Kids in irgendwelchen Vereinen unterzubringen.
Ich musste sie selbst beschäftigen und war irgenwann nur noch Vollzeitlehrerin und kaum noch Mama. - Das darf nicht der Weg sein!

Zitat:
Außerdem muss sie unbedingt Sozialverhalten üben. Also werden wir vielleicht einen Termin/Woche machen, an dem sie sich auspowern kann und dabei noch Sozialverhalten lernen kann


Vor einigen Monaten, während unserer MuKi- Kur, gab mir die Psychologin einige Sätze als Hausaufgabe mit:

"Wie sozial ist ein Lehrer, der es wagt, begabte Kinder zu unterdrücken?
- Wie sozial ist eine Schule, die versucht, andersartige Kinder abzuschieben?
- Wie sozial ist eine Gesellschaft, die Kinder nicht nehmen mag wie sie sind?"

verwirrt Corona
Mami1999
Zitat:
Original von Corona
"Wie sozial ist ein Lehrer, der es wagt, begabte Kinder zu unterdrücken?
- Wie sozial ist eine Schule, die versucht, andersartige Kinder abzuschieben?
- Wie sozial ist eine Gesellschaft, die Kinder nicht nehmen mag wie sie sind?"


Oh ja, da ist was dran. Das sind auch ein Teil der Ängste, die ich habe.

Aber wie soll ein Kind "geduldet" werden, dass immer wieder aneckt, sich nicht eingliedern kann, ständig im Mittelpunkt stehen will, dadurch keine Freunde hat ("Mit DER blöden Zicke wollen wir nix zu tun haben") etc.? Alles fängt im Kleinen an. Wir kann es auf der Welt Frieden geben, wenn wir uns im Kleinen (Familie/Freunde) schon "bekriegen"?

Ich hoffe so sehr auf mehr Verständnis in unserem Umfeld. Aber das hatten wir die letzten Jahre nicht (da lag ja alles an (meinen) falschen Erziehungsmethoden - trotz studierten Regalen von Erziehungsratgebern und konsequenter Umsetzung sowie Unterstützung der Erziehungsberatung) und dieses Verständnis werden wir auch in Zukunft nicht erhalten. Obwohl ich es mir soooo sehr wünsche.

Ich war in den letzten Jahren auf dem besten Wege "kaputtzugehen". Bin an mir/mit mir selber und an unserer Tochter verzweifelt (Was habe ICH bloß falsch gemacht?). Die Zukunft wird mindestens genauso hart. Aber es kann nur besser werden. Wir haben jetzt die Ursache für die Rebellion (Unterforderung) erkannt und können etwas dagegen tun.

Eigentlich wollte ich ab Dezember wieder in meine Halbtagsstelle zurückkehren, weil mir hier die Decke auf den Kopf fällt. Nun weiß ich aber nicht, ob das die richtige Entscheidung wäre. Ob ich dem Ganzen überhaupt gewachsen bin incl. Berufstätigkeit. Aber ich möchte sooo gern was anderes sehen als sie heimischen vier Wände. Andererseits bin ich eigentlich bereits überfordert, seit unsere Tochter zwei Jahre als ist, weil sie immer ein "schwieriges" Kind war. Das hat sich auch auf meinen Haushalt niedergeschlagen. Fühle mich schon seit Jahren irgendwie total ausgebrannt und funktioniere eigentlich nur noch.
Corona
Hast Du Dich denn schon vernetzt mit Menschen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben?

Im INet gibt es einige Foren, die sich mit dem Thema "besondere Begabungen" beschäftigen.
Auch bei Grundschultreff >>> kannst Du Hilfe finden.

Und schließlich gibt es noch einen sehr guten Verein mit superlieben Menschen.

Deutsche Gesellschaft für das hochbegabte Kind e. V.

Die informieren ausführlich alle Menschen die sich für deses Thema interessieren. Du musst kein Mitglied sein, Du musst nicht selbst hochbegabt sein und Du brauchst auch kein hochbegabtes Kind. - Wirklich ALLE Menschen könne sich dort unverbindlich beraten lassen.

Eine Mitgliedschaft dort hat natürlich einige Vorteile, aber dass kann ich Dir ja noch schreiben, wenn Du Interesse hast.

Und wenn Du wissen möchtest wer hier immer so frech und schlau tut, dann schau mal hier: Leider hochbegabt??? und hier:
Lernwerkstatt - Hochbegabung

Ich war selbst ziemlich weit unten, denn es ist nicht leicht für und auch mal gegen solche Kinder zu kämpfen.

:winken:Corona
Mami1999
@ Corona

Danke für die netten Links. Habe mal kurz draufgeschaut und werde mich heute abend einlesen. Es sind sehr interessante Fälle dabei.

Tja, vernetzt habe ich mich bisher nur hier im Forum. Außerdem habe ich mir einie Infos aus dem INet besorgt. Hier vor Ort müsste ich mich mal erkundigen, ob es eventuell eine Selbsthifegruppe gibt. Wobei ich da auch schon wieder in Erfahrung gebrahct habe, dass oftmals die Leute, die sich in solchen Gruppen engagieren, die heftigsten Probs haben. Ich denke mal, ich verlasse mich da auf mein Bauchgefühl. Auf das hätte ich mich schon länger verlassen sollen. Vermutet, dass mit unserer Tochter etwas anders ist, haben wir es ja schon länger. Vielleicht wäre uns da einiges erspart geblieben.