Demjanjuk

Ilona

Moderator
Teammitglied
hmm schweres thema klar Mord verjährt nicht und ich würde sagen er hat auch eine verurteilung verdient im Falle des Falles ohne seine Anwesenheit.
Ob diese Strafe dann jemals zum tragen kommt ist eine andere Sache, wenn er wirklich nciht transportfähig sein sollte wohl eher nicht.
Aber das müssen Fachärzte entscheiden.

Meine Meiinung.
 

usagimoon

sadness
Sorry. Aber ich finde das das langsam reicht. Zu einem finde ich das reicht immer noch nach "Schuldigen" zu suchen aus der Nazizeit (mensch hätten die nicht getan was sie sollten, wären die erschossen worden... was sollten sie denn machen? sich selber erschiessen?)

Ausserdem sollte man endlich diese Zeit ruhen lassen. So von wegen deutsches Erbe, Nazis blablablubb... Deutschland hat doch wohl genug Sch**** am Po und sollte sich mal um anderes mehr kümmern. Vielleicht ja mal um aktuell gefährdete Kinder, aktuelle Morde usw. Ich verstehe das nicht.

Und außerdem hat der Mann doch schon genug durch. Jeder kämpft sich durch Kriegszeiten so gut er kann.. ich möchte keinen Krieg mitbekommen und nicht vor der Wahl gestellt werden, entweder zu gehorchen oder zu sterben :shake
 

hai

Namhaftes Mitglied
usagimoon stimme dir zu. klar gab es auch welche die man nicht überreden brauchte, die die selbe meinung hatten und die das ganze auch noch toll fanden. leider ist dies oft schwer nachweisbar und man sollte dem mann jetzt einfach in ruhe lassen.
selbst wenn er ins gefängnis käme (dann aber nur wenn er es freiwillig tat und toll fand...) wie lange wäre er dann dort. eher nicht so lange, da er schon sehr alt ist und wenn dann sowieso in den usa oder ukraine und nicht deutschland, deutschland ist viel zu nett und er müsste nicht reisen.
natürlich verstehe ich auch die angehörigen, aber wenn er dies nur tat um selbst nicht zu sterben, fände ich ein verhandlung unnötig
lg steffi
 
U

UserC

Guest
im grossen und ganzen geb ich little recht. man sollte diese zeit ruhen lassen. ruhen. vergessen nie!

es ist ein teil der deutschen geschichte. ist nun mal so. man muss zwar nicht stolz sein auf diesen teil - aber es war auch deutschland.

Nazis gibt es nach wie vor. ein paar hier wissen, dass ich erst vor ein paar wochen den freund meines dicken aus der wohnung geschmissen habe. wegen seiner äusserungen. er hat es meinem schatz zu verdanken, dass er inzwischen wieder hier rein darf. und seinem versprechen äusserungen wie dies in diesen vier wänden und in meiner gegenwart zu unterlassen.

und ich weiß nicht, ob ihr, usa und hai, schon mal in einem KZ ward? ich schon. bei minus 3 grad und schneefall stand ich damals mit knapp 16 jahren in dachau. über eine stunde lang. mir hat das gereicht.

mein opa war übrigens anfangs überzeugter nazi. anfangs. denn irgendwann hat er gottlob angefangen sein hirn wieder anzuschalten. und zum nachdenken hatte er am ende des 2. weltkriegs sehr viel zeit als er in kriegsgefangenschaft war.

ich glaub, dass problem ist, dass es heute einfach nicht merh so viele "augenzeugen" der zeit damals gibt. unsere kinder werden das aus büchern lernen - weil die zeitzeugen fehlen. meine tochter hing auf jeden fall meinem grossonkel an den lippen als der ihr hautnahen geschichtsunterricht gab.

ab es sinn macht, diesen alten mann noch zu verurteilen - für die opfer und ihre hinterbliebenen schon. für uns - eher nicht. es würde uns nur steuergelder kosten.
 
U

User3

Guest
Warum soll ich mit einem Menschen Mitleid haben, der an der Ermordung von 29.000 Juden beteiligt war, mit denen er ja wohl ganz offensichtlich auch kein Mitleid hatte?
Nein, tut mir auch nicht leid, dass ich dafür keine Nachsicht habe - egal wie es ihm gesundheitlich geht, egal wie alt er ist.
Dieser Mann hat in Sobibor auch alte Menschen und Kinder töten, "vernichten" lassen. Das ist Mitleid meiner Meinung nach völlig fehl am Platz.
Ich finde es viel schlimmer, dass die Justiz mehrerer Länder offensichtlich seit Jahrzehnten nicht in der Lage ist das Problem zulösen.
Und deswegen hoffe ich einfach mal, dass diese Geschichte jetzt langsam mal geklärt wird und dann endgültig von Tisch ist.

Und nochwas:
Die Ausrede "Man hätte sie getötet, wenn sie die anderen nicht getötet hätten!" ist ja wohl sowas von :uebel
Es haben viele nicht gewusst, was passierte, aber es haben viele auch einfach nur geschwiegen oder die Augen vor der Realität verschlossen.
NUnd nicht immer unbedingt aus Angst, sondern sehr häufig auch aus Bequemlichkeit. Man selbst war ja nicht unmittelbar betroffen...
Wenn damals mehr Leute einen A**** in der Hose gehabt hätten, wäre unsere Geschichte unter Umständen etwas anders verlaufen.
 

Lys

Namhaftes Mitglied
Ich kann mich da BC nur anschliessen....warum sollte auf eine Bestrafung verzichtet werden, nur weil der Kerl jetzt alt ist?? Er hat damals auch keine Rücksicht genommen...
Und von Folter zu reden....hat fast schon was Unverschämtes.
Die Zeit ruhen lassen, schön und gut...aber die Hinterbliebenen der Opfer können auch nicht einfach "ruhen".
 

Lys

Namhaftes Mitglied
Die Frage ist polemisch, ja. Aber durchaus berechtigt.

In diesem Fall geht es jedoch nicht darum, dass "Deutschland bezahlen" soll, sondern, dass jemand für seine eigene ganz persönliche Schuld bestraft werden soll...oder eben auch nicht, weil er alt ist.
 
U

UserC

Guest
mord verjährt nicht.

und wehren hätte man sich können. weiße rose - um nur mal eins zu nennen.

aber ich sag ja immer: mitschwimmen ist immer einfacher wie gegen den strom....
 

Schiffchen

Namhaftes Mitglied
Meiner Meinung nach sollte auch ein so alter Mann, den ja immerhin etliche Zeugen als denjenigen Mörder erkannt haben, nie wieder zur Ruhe kommen. Er soll immer befürchten müssen, doch noch irgendwo und irgendwann und irgendwie vor Gericht gestellt zu werden. Er darf in meinen Augen keinen "wohlverdienten" Ruhestand erleben, denn den hat er ja nun nicht verdient.


Ich bin auch nicht der Meinung, dass wir unsere Vergangenheit ruhen lassen sollten - im Gegenteil, wir sollten sie lebendig als Abschreckung erhalten - aber ohne uns dauernd durch Schuldgefühle auszubremsen. Ich bin nicht schuld - aber ich werde trotzdem nicht zulassen, dass jemand diese Zeit damals verdreht, sich zurechtrückt und verharmlost. Und das beginnt schon in den Gesprächen mit den Kindern und endet bei den alten Leuten, die in der Nachbarschaft wohnen.
 

Sala

Schokoholik
Ich finde es absurd. Die ganzen Jahre war er doch da, spätestens seit 1983 hätte die deutsche Justiz doch (meiner Meinung nach) reagieren müssen. und hat nichts getan. Jetzt wo er 89 Jahre alt ist, gibt es erst (noch lebende, aber an einer Hand abzuzählende) Opfer und Angehörige von Opfern (wobei ich nicht wirklich verstehe welchen Anspruch die darauf haben, denen ist doch nichts angetan worden) die Gerechtigkeit fordern?
Hat das deutsche Rechtssystem nicht besseres zu tun als für diesen alten Mann (der entweder schon die ganzen Jahre bereut, oder es jetzt auch nicht mehr bereuen wird, egal wie das Urteil ausfallen würde) auch noch Geld aus dem Fenster zu werfen und Advokaten zu beschäftigen, als ob es hierzulande nicht genug zu tun gäbe?
Ich bin nicht der Meinung dass die Nazizeit in Vergessenheit geraten sollte, jeder sollte auch noch in 100 Jahren wissen was geschehen ist.

ABER zum einen sind "wir" Deutschen nicht mehr die Deutschen die damals an den Fronten standen und in "der Partei" waren; zum Anderen waren viele damalige Deutsche nicht freiwillig dabei, sie hatten keine Wahl, wollten sie nicht mitsamt ihrer gesamten Familie selbst verschleppt werden; und man bedenke wie der Stand der Dinge zur damaligen Zeit war (SEHR hohe Arbeitslosenzahlen, kaum Nahrung, hohe Inflation, wodurch erst der Nährboden für ein solches Regime geschaffen wurde) zudem musste Deutschland (und muss immer noch), nach Ende des 2ten WK Reparationen zahlen, über die Summen möchte ich mir gar keine Gedanken machen.
Und ausserdem finde ich es doch immer wieder bemerkenswert wie "gut" sich viele schlaue Menschen mit dieser Zeit auskennen aber nichteinmal wissen dass z.B. der Vietnamkrieg ausschließlich auf amerikanischem Mist gewachsen ist (es war wirklich Mist, weil viele angeblichen Kriegsauslöser von der amerikanischen Regierung ERFUNDEN worden sind).
Keine Ausrede dennoch Fakt ist doch dass es in D zur damaligen Zeit nicht wirklich rosig für die Menschen aussah und diese sich an jeden Strohhalm klammern mussten um zu überleben.
Herje, das Thema ist viel zu vielschichtig und ich schweife sehr ab, sorry.
 

usagimoon

sadness
Mal ne ganz doofe Frage: Wieso wird dann nicht jeder Staatschef der Krieg verursacht hat, dann sofort erschossen?

LG
 
U

UserC

Guest
demjanjuk kam grad in den nachrichten. sterbenskrank sieht anders aus.... :whatever
 

Liliki

Mensch
Hallo,

Ich bin auch total ambivalent zu speziell dieser Frage:

Einerseits bin ich die Allerletzte, die irgend ein Verständnis für NS- Verbrechen/r hätte und denke, die Taten gehören gesühnt und die Verantwortlichen bestraft.

Andererseits war dieser Mann zur Tatzeit etwa 23 und ist jetzt knapp 90.
Er hat Jahre im Gefängnis verbracht und davon einige Zeit mit verkündetem Todesurteil. Das ist schon eine Menge Strafe. Er ist jetzt wirklich hochbetagt, und dadurch dass er so alt geworden ist, erlebt er auch eine Menge Abbau (körperlich) und Verlust (wie viele der Menschen, die ihm im Leben nahe standen, mögen inzwischen lange tot sein?)
Ab wann ist ein Punkt erreicht für "es kann irgendwann abgeschlossen werden"?

Es wäre vielleicht anders, wenn man ihn jetzt gerade erst zum ersten Mal "gefunden" hätte - aber dieser Mann muss sich seit 40 Jahren damit auseinander setzen, dass Menschen um seine Schuld wissen ... ist das nicht vielleicht auch eine akzeptable Sühne?

Hat er sich je geäußert? Reue gezeigt?


Ich hab eindeutig mehr Fragen als Antworten ... aber ich glaube nicht, dass "Rache" irgendetwas "heil" machen kann, sondern dass es auch irgendwann gut ist, zu vergeben und loszulassen. Ein fast normal langes Menschenleben Zeit von 45 - 09 wäre vielleicht eine gute Zeit dafür ...?

Viele Grüße, Lili
 

hai

Namhaftes Mitglied
dachau waren wir auch. temperaturen weis ich nicht mehr, war herbst und schon sehr kalt, da war ich fast 15. bleibe bei meiner meinung, habe von meiner oma aus dem krieg geschichten gehört und sie war immer gegen das regiem. im gegensatz zu meinem opa väterlicher seits. er hasst juden, findet die zahlungen wegen dem krieg eine schweinerei (gut der staat könnte sinnvolleres tun, da die meisten nur nachkommen sind), er konnte meine oma (mütterlicher seits) nicht verstehen, da sie ja unteranderem auch auf kinder aufpasste, darunter auch schon kurz nach dem krieg ausländer und andersfarbige. z.b einer davon besucht sie immernoch und ist eigentlich wie ein onkel für mich. da er auf viele geburtstagen present ist und halt eben stark dunkelhäutig, konnte mein opa ihn nie leiden. meinen mann auch nicht. er und meine oma (seine frau) wollten ihn nichtmal kennen lernen. zum einen er ist evangelisch und zum anderen 1/4 pole. wie schlimm, dass zählt nicht mal und er kann ein paar wörtchen (ca 5-10) polnisch. mein opa spricht darüber, wie wenn es helden taten wären und er ist stolz auf seine auszeichnung, die er persönlich von hitler bekommen hat. na danke.
wenn er seine taten nicht bereut, hat er auch kein schönes ende verdient. klar kostet es den staat geld. der staat hätte aber auch mehr geld würden merkel und co weniger verdienen. ist jetzt zwar nicht zum thema passend, aber würden die weniger verdienen, wären die kosten kein problem und so vieles ander auch nicht.
lg steffi
 
U

User3

Guest
Original von hai
der staat hätte aber auch mehr geld würden merkel und co weniger verdienen. ist jetzt zwar nicht zum thema passend, aber würden die weniger verdienen, wären die kosten kein problem und so vieles ander auch nicht.
Entschuldige, aber da merkt man, dass du nicht weißt wovon du redest.
Außerdem halte ich es wirklich für ausgemachten Unsinn vorzuschlagen,
mit den eingesparten Diäten Prozeß und Haft für einen Kriegsverbrecher zu bezahlen... :shake
 

Enterprise

Aktives Mitglied
Ich finde es nur merkwürdig das der Mossad dem noch nicht auf den
Pelz gerückt ist. Zeit genug hatten sie ja...
 
U

User8

Guest
Da ich total müde bin habe ich jetzt nicht alle eure Beiträge gelesen bin aber ziemlich einig mit BC.
Er ist "mindestens " ein KZ - Aufseher? Dazu wurde man niemand gezwungen.
Er hat nie Reue gezeigt oder sich dem Ganzen zumindest gestellt?
Warum sollte man ihm in irgendeiner Form das Gefühl geben das seine Schuld verziehen wird, verjährt ist - vor allen wenn er, wie ihr ja schreibt noch alle möglichen Tricks anwendet um dem Ganzen zu entgehen?
Ich finde es sehr, sehr wichtig das wir diesen Teil unserer Geschichte nicht vergessen und das niemand vergisst .
UND: das niemand seiner Strafe entgehen kann, egal wie lange es dauert.
Wer würde- sollte es Jahrzehnte dauern bis er gefunden wird- denn den Mörder seiner Kinder verzeihen und ihm aufgrund des Alters eine Gerichtsverhandlung ersparen wollen ?
Nö- ich habe NULL Mitleid- wenn er ein KZ Aufseher war, dann kann er meinetwegen im Flugzeug einen Herzinfarkt kriegen. ER hatte ja wohl auch kein Mitleid als den Insassen des KZ (in dem er Aufseher war) jegliches Recht genommen wurde. Als sie erfroren sind oder verhungert, an Krankheiten gestorben oder einfach in die Gaskammer gesteckt wurden. Völlig unschuldig.
Das Recht die Schuld zu erlassen oder zu vergeben haben die Opfer.Oder stellvertretend die Angehörigen der Opfer.
Allerdings bin ich schon gegen Folter- oder gar die Todesstrafe. Aber eine Haftstrafe halte ich für richtig- auch wenn er nicht mehr lebend aus dem Gefängniss kommt.
 
C

Coleman

Guest
Original von Enterprise
Ich finde es nur merkwürdig das der Mossad dem noch nicht auf den
Pelz gerückt ist. Zeit genug hatten sie ja...
Wieso? Isser doch: sie haben ihn aufgespürt, die Ausbürgerung und anschliessende Auslieferung erwirkt, ihn vor Gericht gestellt und zum Tode verurteilt. Viel mehr kann man nicht tun - man hätte ihn an Ort und Stelle umbringen können, aber wozu, wenn man ihn in einem regulären Verfahren vor aller Öffentlichkeit für seine Verbrechen zur Rechenschaft ziehen kann?

Das Urteil wurde später von einem israelischen Gericht wieder aufgehoben, weil sich eben neue (geheimdienstliche!) Erkenntnisse ergaben, dass die Verurteilung möglicherweise auf falschen Annahmen beruhte. Sieht aus, als wäre Israel eben trotz allem ein Rechtsstaat.

Die Israelis sind mit Demjanjuk fertig. Aber warum haben die Deutschen danach nochmal weitere 16 Jahre gebraucht, um gegen ihn eine Anklage vorzubereiten??
 
U

UserC

Guest
hier das video von dem sterbenskranken demjanjuk
http://www.rtl.de/rtlaktuell/rtl_aktuell_videoplayer.php?article=27735&pos=5

ich finds unglaublich. und kann mich BC nur anschliessen. in allem was sie hierzu geschrieben hat.

hai, hast du in dachau auch den film gesehen? dann finde ich deine kommentare nämlich noch viel unglaublicher.... merh sag ich dazu nicht...

und weil ich finde, dass dieses thema nicht vergessen werden darf, hat meine tochter schon mit 11 jahren ein buch gelesen und es in der klasse damals vorgestellt (nach rücksprache mit dem lehrer). der titel ist "mama, was ist auschwitz". denn dieser teil der geschichte darf nie vergessen werden.
 

Enterprise

Aktives Mitglied
Hey, Cole, Danke für die Aufklärung.
Bin ehrlich gesagt mit dem Fall null vertraut.

Interessiert mich aber eigentlich auch nicht, denn
der Typ hat sein Leben leben dürfen, also wird's
einen Grund dafür gegeben haben... So, anyway !
 
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