Erzeuger und Schl*mpe

[Hextina]

Ich weiß und du kannst wunderbar sachlich schreiben. da hast du mir etwas voraus, ich leide (noch) persönlich mit.

*g*

Ich habe gelernt meine Emotionen raus zuhalten, IMHO erreicht man die Menschen so eher.

Können wir diese gefühlswelt nicht auch trennen zwischen Gefühlen als Mutter dem Vater (und umgekehrt) gegenüber und Gefühle als Mensch, als Partner zum Ex-partner? Man kann und sollte es zumindest lernen.

Sicher, das ist aber ein Prozess.

[...]Trennung[...]

Auch keine einfache Geschichte aber ein verdammt guter Weg. :respekt

Diesen Weg als Ziel und wir sind wirklich einer Meinung ;-)

Meine Aussage, wenn Kindern mit negativen Gedankengängen konfrontiert,bezog sich auf die Person als Vater, nicht als Partner.

Mein Ex hat (wie ich auch) unsere Kinder auch als Vater tief verletzt. Ich lasse sie trauern und ich lasse sie ihre Wut leben. Iich erkläre Ihnen das man Eltern lieben kann auch wenn man gerade nur sauer/traurig ist. Ich lasse ihnen ihre Emotionen, ich gebe ihnen aber auch immer ein ehrliches Feedback. Das erwarte ich zB auch von meinem Ex.

Kinder bekommen IMHO ein Problem wenn Eltern erwarten das sie ihre Emotionen übernehmen. Da beginnt Bindungstoleranz und das ist das was es IMO als Ziel zu transportieren gilt.

Und die Fälle, die hier (und woanders) hochkommen, sind doch die, an denen gearbeitet werden sollte.

Sicher, dafür sind wir doch alle hier, oder?
Aber meine Meinung ist, das ich einen Menschen da abholen muss wo er steht.

Und das auf beiden Seiten. Wie ich schon sagte, da wo es gut läuft, die liest man doch nicht. Und alle anderen sind eindeutig zuviel.

Sicher, aber dafür bedarf es Taten im RL. IMHO erreicht man mir Forenschreiberei immernur den Einzelfall.

Das sind halt Foren, man liest nur, hat keine Gestik und Mimik,

Ich weiß um das Dilemma und die Gefährlichkeit dieses Medium. Gerade weil es so verdammt eindimensional und damit so hoch missverständlich ist, halte ich es für nur begrenzt wirksam in manchen Dingen.

ich das Dilemma, mich nicht einfach kurz und knapp ausdrücken zu können.

Also ich empfinde dich nicht als lang. Im Gegenteil. Ich empfinde dich als angenehm umfassend und oft sehr hinterfragend. Mit klarer Meinung, die muss man ja immer erst mal haben und vertreten können, eagl ob sie persönlich schmeckt.

Man kann es nie allen recht machen. Aber man hat etwas erreicht, wenn man jedenfalls einen zum Umdenken bewegen konnte. Zum Wohle des Kindes umdenken, nicht irgendwelche Überzeugungen. Ich denke, du weißt, was ich damit meine.

Weiß ich nicht. Ich kann nicht wissen was du denkst ;-)

Ich meine zu hören das du auch die Kinder in den Mittelpunkt stellen magst. Erwachsenen deren Focus zugänglich machen. Richtig?

Original von Hextina
Aber du hast Recht, vllt sollten wir einen PC-Feldzug durch die Foren planen. Ich glaube wir wären auf Jahre beschäftigt.

Wären es denn verlorene Jahre?
Ich würde mitziehen...

Ich habe schon 9 Jahre ua auch so vergeudet.

Glaubst du echt du kannst auf ihre Opfergeschichte fixierte Menschen zu Respekt bringen? An der Stelle habe ich wirklich resigniert.
Aber ich lasse mich da im Zweifelsfall gern eines besseren belehren.

Bei "Mal" hab ich die auch nicht. ich denke, wäre es hier "mal" vorgekommen, hätten wir das Eingangsposting nicht... Schätze ihn schon so ein, dass er tiefer liest, bevor er schreibt.

Hmm, da ich nicht weiß was er dachte oder fühlte, bleib ich mal bei mir und ich hatte dieses Empfinden hier eben nicht. Aber da hat jeder seine ganz individuelle Schmerzgrenze.

Original von Hextina
Wo habe ich doch gleich nochmal etwas von Syndromen gesagt?

Zitat:
soweit die Beeinflussung der Vater-Kind-Beziehung durch eine Mutter.

Menno, soll ich da jetzt auch PAS als Diagnose drunter schreiben?

;D

*hust*

*finger festhalt* *tief luft hol*

Ich habe eben genau nicht jemanden etwas unterstellt, sondern versucht zu spiegeln wie man sich fühlen könnte wenn da irgendwer etikettiert, das unterstellen war das was mich aus meiner Ecke geholt hatte.

Tina :weg

 

[Nawrath]

Moin Bea,

die Bezeichnung "Erz**ger" hört sich sachlich an, aber sie ist es nicht. Ich habe das Gefühl, dass nicht alle, die diesen Begriff benutzen, wissen, was er für eine Beleidigung für Väter darstellt.

Mich hat persönlich noch niemand Erz**ger genannt, trotzdem trifft es mich jedesmal persönlich, wenn ich diese Formulierung lese.
Männer werden dadurch entmenschlicht und auf eine Ebene mit Zuchtbullen und Zuchtschweinen gestellt.

Ein Vater bleibt immer ein Vater, ob er ein guter Vater ist, oder ein schlechter Vater.

Alles Gute,

 

[Nawrath]

Moin Tina,

ich entäusche Frauen nur ungern, aber zur Zeit bin ich nicht auf der Suche nach Streit ;-)

Den Spaß verschieben wir dann mal auf später;-)

Alles Gute,

 

[Meggy]

Original von Hextina
Diesen Weg als Ziel und wir sind wirklich einer Meinung ;-)

"Mehr" versuche ich gar nicht, den Menschen nahe zu legen. Bei allen Verletzungen, die ihnen zugefügt worden sind, dennoch für sich selber die Verantwortung zu übernehmen und Erwachsen zu handeln. Das zu lernen sollte m.E. Pflicht werden, sowieso, sobald Kinder betroffen sind. Ich weiß, wie schwer das ist. Nur sollten die Kinder das nicht ausbaden müssen. dafür gibt es unzählige Möglichkeiten, auch immense Beratungsstellen, die da helfen können.
Es gibt schon einiges, wo wir wirklich einer Meinung sind und nur ein paar kleine Facetten, wo wir wirklich etwas auseinander gehen.

Original von Hextina
Also ich empfinde dich nicht als lang. Im Gegenteil. Ich empfinde dich als angenehm umfassend und oft sehr hinterfragend. Mit klarer Meinung, die muss man ja immer erst mal haben und vertreten können, eagl ob sie persönlich schmeckt.

Dafür einfach Danke :geb4

Original von Hextina
Weiß ich nicht. Ich kann nicht wissen was du denkst ;-)

Ich meine zu hören das du auch die Kinder in den Mittelpunkt stellen magst. Erwachsenen deren Focus zugänglich machen. Richtig?

Korrekt
Denn sie haben ja ihr Leben noch vor sich und ich (mit Vater gemeinsam) die Verantwortung für sie.

Original von Hextina
Glaubst du echt du kannst auf ihre Opfergeschichte fixierte Menschen zu Respekt bringen? An der Stelle habe ich wirklich resigniert.
Aber ich lasse mich da im Zweifelsfall gern eines besseren belehren.

Nein, das werde ich, werden wir, nie bei allen können. Kann ich, können wir es bei einem, so gewinnen wir. Denn diese Person trägt es ins RL, lebt danach und im glücklichen Fall gibt diese Person es weiter. So kann der Wandel vonstatten gehen. Nicht alle haben die Zeit, besser Möglichkeit (sehe mich, kann aufgrund der Kinder nicht ständig raus), dieses im RL auch so intensiv zu betreiben.
Wenn ich sehe, wo eigentlich mein Schwerpunkt liegt und dass ich in dem Thema, wo Aufklärung ebenfalls so notwendig ist, mindestens schon drei Menschen dazu gebracht habe, umzudenken, sich zu befassen, zu sehen und sogar einiges zu verstehen, dann habe ich noch Hoffnung. Heißt nicht, dass es auch Stellen gibt, wo ich resigniere. Zur Zeit jedenfalls. Hoffnung habe ich auch da noch.

Original von Hextina
Ich habe eben genau nicht jemanden etwas unterstellt, sondern versucht zu spiegeln wie man sich fühlen könnte wenn da irgendwer etikettiert, das unterstellen war das was mich aus meiner Ecke geholt hatte.

Gut zu wissen, wie man dich aus deiner Ecke holen kann... ;D

Und nun auch ich schnell :weg

:-D

 

[Meggy]

Original von Nawrath
Ein Vater bleibt immer ein Vater, ob er ein guter Vater ist, oder ein schlechter Vater.

Unterschreib...

Vor einiger Zeit sah ich eine Reportage. Da ging es um eine junge Familie mit zwei Kindern, wo der älteste erfahren sollte, wer sein biologischer Vater ist. Es wurde bei der Erklärung für den Sohn unterschieden in Papa (für den Mann, den er seit Geburt kannte) und Vati/Vater... Es wurde ein Bild gemalt und der Junge nahm es gut auf, war interessiert und nicht abgeschreckt, da die Eltern das klasse umgesetzt haben.
Wäre ein Ansatzpunkt zum Nachdenken...

 

[Männerversteher]

Ich finde den Begriff 'Erzeuger' gar nicht so schlimm. Viel schlimmer finde ich, dass es tatsächlich 'Väter' gibt, die nur als Erzeuger auftreten. Leider gibt es sehr viele, die zwar ein Kind gezeugt haben, dann aber die Vaterrolle nicht annehmen. Das sind für mich dann auch nur Erzeuger. Vater sein bedeutet für mich, dem Kind ein Vater zu sein.

 

[Mafa]

..ich schon, weil er abwertend ist !

Selbst in Foren wie dem Exentreff ist das Wort * Erzeuger * inzwischen zensiert worden.

Siehe

http://exentreff.de/wbb2/print.php?threadid=1448&page=1&sid=


““der grund ist jener, dass das wort * Erzeuger* in den scheidungsforen im regelfall als abwertender begriff benutzt wird und die rolle des vaters in den schmutz zieht. Vielleicht auch nur für den einen oder die andere zum nachdenken, damit "diese" nicht zum "erzeuger" oder zur "gebärenden" werden...““


Auch in anderen Foren wie bei Treffpunkt Eltern:


Der Begriff Erzeuger ist deshalb unerwünscht, da er diskriminierend und abwertend für den Vater ist.




Manfred

Erzeuger - abwertende Bezeichnung für den leiblichen Vater eines Kindes. Früher gängige Bezeichnung in den Jugendämtern aber auch heute noch verschiedentlich dort benutze Bezeichnung. Kein Mensch käme vergleichsweise auf den Einfall, eine leibliche Mutter als Erzeugerin zu bezeichnen.

wieder zu viel Editiert..


Mütter können wenigstens Milch erzeugen...andere erzeugen einfach nur Mist..

 

[papalagi]

Ja und Erzeuger sagt auch irgendwie aus, dass ER der Erzeuger ist und somit die volle Verantwortung zu übernehmen hat, weil er es ja sozusagen hergestellt hat.
Dein Erzeuger.... was muss ein Kind dabei empfinden wenn es nur Produkt eines Erzeugers ist und keines menschlichen lebenden Wesen?

Ich finde den Begriff auch doof. Auch als Frau. 8)

 

[papalagi]

Edit, sorry das dazu gehörende Posting wurde leider kurzfristig entfernt.... :schuettel

und darum editiere ich auch lieber weil sonscht bast des net

 

[Leon910]

Ja, Erzeuger ist kein schönes Wort...aber welche Bezeichnung nimmt man denn dann, für seinen "Erzeuger", zu dem man überhaupt keinen Bezug hat??Der die Mutter belogen und betrogen, geschlagen hat, und Kinder (mich) entführen wollte???
A...loch ????

Sorry, aber ich hatte erst immer nur den Begriff "Erzeuger" dafür übrig!!!!
Es hat wirklich Jahre gebraucht diesen Bezug zum Vater zu bekommen, und zu vergessen! Nicht zu vergeben!!!
Denn er hat uns gezeugt (und auch noch ne menge andere Kinder), und sich dann verdrückt, sich der Verantwortung als Vater entzogen!
Erst heute, wo ich entscheiden kann, und ich sehe, mein Vater kümmert sich (egal, ob jetzt um uns oder um die Enkel), da sehe ich ihn anders...trotzdem nenne ich ihn meistens nur beim Vornamen...

und damals war er eben nur mein "Erzeuger"!!!



LG Marion :sonne

 

[papalagi]

:maldrueck :knutsch

nachvollziehbar, aus der Sicht eines Kindes....



aber hier geht es ja überwiegend um Mütter die den Vater des Kindes so nennen.

 

[Loredana]

Da kann ich leon(mit der Nummer) nur zustimmen.

Mein Vater (eigentlich Stiefvater) ist gestorben als meine kleine Schwester 6 Monate alt war.Aber dieser Mann war 10000% mal MEHR Vater als mein Erzeuger (ich sags ganz bewusst) es jemals war.

Mein Erzeuger hatte mich in jungen Kinderjahren mehrfach sexuell Missbraucht,entführt,geschlagen und gewaltätig Missbraucht (Zigaretten,Bügeleisen,Gürtelschläge etc) es ist jetzt 21 Jahre her,und noch immer kämpfe ich mit den Nachwirkungen,trotz Therapien die ich machte.

Sorry,aber da ist sogar das Wort Arschloch zu schön ausgedrückt.

Genauso gibt es Väter die keine Väter sein dürfen,weil Frau es nicht will.Also man muss schon ganz genau abwägen WANN ein Vater ein Vater ist und WANN lediglich ein Erzeuger oder Samenspender...

 

[Leon910]

@Loredana

:maldrueck

...und unterschrieben!!!


Mein Stiefvater war auch immer mehr Vater für mich, obwohl wir mit dem später auch Schwierigkeiten hatten (er war Alkoholiker)!!!!

Und meine Mutter hat meinen leiblichen Vater nie als Erzeuger betitelt, sondern in unserer Gegenwart immer als unseren Vater benannt! Wir kannten ihn ja auch gar nicht richtig...heute ist man erwachsen, und sieht gewisse Dinge eben anders!!! Und meine Mama kann auch mit meinem Vater wieder nen Kaffee trinken gehen!!!


LG Marion :sonne

 

[Meggy]

Gibt es hier jemanden, der seine leibliche Mutter nicht kennt, bzw ebenfalls schlechte Erfahrung mit ihr gemacht hat?
Wie wird sie genannt....?

Beachtet dabei bitte, dass wohl kaum ein Kind das Wort Erzeuger für sich wählt. Woher kommt der Begriff dann, den das Kind für sich (vllt.) "gewählt" hat....?

 

[papalagi]

das sind natürlich Härtefälle und da ist es nicht verwunderlich, wenn man das Wort Vater als KIND nicht über die Lippen bringt. :maldrueck

Wir aber haben es hier von den Müttern die ihren Kindern den Vater als Erzeuger verkaufen wollen um so ihren Frust los zu werden. Ich weiß nicht ob das so klar ist gerade....

 

[Leon910]

Schon klar, Bea! :maldrueck

Also, nochmal...den Ausdruck "Erzeuger" habe ich nie von meiner Mutter in den Mund gelegt bekommen!!!
Als ich mir meine eigene meinung bilden konnte habe ich diesen Ausdruck von mir aus benutzt...woher ich das hatte??? Das schnappt man so auf...aber meine Mutter hat niemals "Erzeuger" gesagt...immer nur "Euer Vater"...!!!



LG Marion :sonne

 

[Nawrath]

Moin,

genau das ist es, was diesen Begriff zu unerträglich macht.
Er klingt nicht direkt wie eine Beleidigung und deshalb schleicht er sich in den allgemeinen Sprachgebrauch ein. Man hört ihn irgendwo und man hört ihn immer öfter, weil er gedankenlos eingesetzt wird.

Ein Vater ist immer ein Vater und wird auch durch sein Fehlverhalten nicht zu einem Tier degradiert.
Das Zeugen macht auch nicht nur einer, das erledigen Vater und Mutter zusammen und sie tragen auch beide die Verantwortung.

Natürlich gibt es gute und schlechte Väter, so wie es gute und schlechte Mütter gibt. Aber auch schlechte Eltern stecken zu jeweils 50% in deinen Erbanlagen und du wirst damit leben müssen.
Bezeichnest du deinen Vater als Tier, dann degradierst du dich ebenfalls teilweise zum Tier. Das geht in meinen Augen zu weit.

Wer schlechte Eltern hatte, wird sich mit deren Fehlern auseinandersetzen müssen. Aber es hilft nicht, die Eltern und die eigene Herkunft zu verleugnen.

Alles Gute,

Nawrath

 

[Meggy]

Das der Begriff Erzeuger abwertend ist, ist subjektiv. DESWEGEN widerspricht die Benutzung nicht den Regeln. ICH und auch die MODs werden nicht die Wertigkeit oder den Inahlt eines Wortes pauschal bewerten oder Meinungen nachgeben, die hier dazu vertreten werden.

Widerspricht sich in meinen Augen mit dem hier:

Der Begriff Erzeuger hat in meinen Augen keine SO negative Bedeutung, daß er aus diesem Forum rauszensiert werden müsste.

Ich frage mich, wessen Meinung hier wirklich zählt.

Dein Posting ist gespickt von Suggestion und Suggestivfragen. Suggestivfragen sind in der Rhetorik kein probates Mittel, eine Diskussion zu führen. Also unterlasse das.

Auch ich bin sehr erschrocken über den Ton, der hier kommt und in andere Themenbereiche übergreift.
Klingt wie beim Militär.... Einer bestimmt, andere haben zu folgen...

Ich bekomme den Eindruck, dass es hier User gibt, von denen du dich persönlich angegriffen fühlst, statt es objektiv als Meinungsäusserung gelten zu lassen.
Du bist selber Vater, möchtest du wirklich als Erzeuger betitelt werden? Und das meistens in einem Zusammenhang, wo etwas nicht so läuft, wie der andere Elternteil es gerne hätte? Nicht mehr wert zu sein, Vater genannt zu werden?
Jede Menschlichkeit im Miteinander geht doch damit verloren und das ist schade.

Vielleicht können wir ja nun eine offene und menschliche Diskussion führen....

 

[Meggy]

Zu diesem Thema lesenswert...
Zur Lage der Väter nach Scheidungen

Bin der Ansicht, es wird gesellschaftlich noch zu wenig darüber nachgedacht, was passiert. Viel zu viel toleriert und keine Hilfe gegeben.

 

[papalagi]

Ihr möchtet, dass sie umdenken?
Dann gebt ihnen auch dafür die notwenidge Zeit.

Versucht ihnen die Zeit zu geben, sich in die Situation eines "Erzeugers" genannten Vaters zu versetzen, sich in das Kind hineinzuversetzen das zu seinem Vater nur noch das Wort Erzeuger übrig hat, was das Kind dadurch für einen Verlust erlebn wird, weil es den wirklichen Vater trotz seine evtl. Fehler nicht als Vater akzeptiert.

Es wäre Aufgabe der Mutter dem Kind wenigstens diese eine Illusion nicht zu nehmen, dass der Vater auch wenn er Fehler hat, immer noch der Vater ist und das Kind bestimmt liebt...tief in seinem Herzen, denn das ist ganz natürlich. Ich finde das ist immens wichtig für ein Kind, für seine Entwicklung.

Aber diese Denkweise kann man nicht mit "übers Knie brechen" oder dem "Zeigefinger" unter die Menschen bringen. Man muss ihnen die Möglichkeit geben darüber nachzudenken und zu lernen.

Denn das Wörtchen "Erzeuger" ist ja nur die Spitze des Eisberges, darunter sind viel viel mehr Diskrimminierungen und Vorenthaltungen und... was weiß ich noch alles... die den Vater betreffen.

Dass der Gesetzgeber jetzt endlich reagiert ist schon mal ein super großer Schritt in die richtige Richtung.


Meiner Einer die Bea :sonne

 

[Monday]

Erz... und Schl... sind Wörter, die eine abgrundtiefe Abneigung gegen jemanden ausdrücken.
Aber was sagt man zu einer Person, die einem Kind ohne Zurechtweisung erlaubt, den Papa A..loch zu nennen. Das Kind dafür mit einem Lächeln belohnt? Was soll dann der Papa denken? :angryfire
Diese Diskussion wird ewig gehen, da Frauen sehr schnell lernen, ihre "Macht" auszunutzen...
Zeit hat leider mancher Vater nicht. Er sieht, wie sein Kinder im Willen der Mutter aufwächst. Er sieht, wie sein Kind fast alles verlernt, was er ihm beigebracht hat. Er sieht, wie die Zeit gegen ihn läuft, Gerichte und Anwälte langsam arbeiten (außer bei Geldfragen...). Ihm wird geraten, sein Kind "in Ruhe zu lassen", da er ja mit der Erziehung nicht beschäftigt ist.
Es mag genug Väter geben, die ihren Spaß suchen und dann schnell von der Bildfläche verschwinden. Aber es gibt einen Haufen von Vätern, die keine Chance bekommen, ihre Kinder zu sehen. Dafür sehen sie die Blicke der lieben Nachbarn, die sich mit der Ex gut verstanden haben. Und diese Blicke sagen, Erz..., A...loch und was weiß ich noch. Dagegen kann ein solcher Vater nichts tun.
Es ist gut, wenn in einem Forum diese Themen angesprochen werden. Nur leider lesen es meistens nicht die, die es auch betreffen würde, darüber nachzudenken.

Wünsche einen schönen Tag,

monday

 

[Nawrath]

Moin,

ein Begriff erhält seinen beleidigenden Charakter erst durch die Absicht, mit der er gebraucht wird.

"Arschloch" ist umgangssprachlich ein sachlicher Begriff für ein Körperteil.
"Esel", "Schwein" sind sachliche Begriffe aus der Tierwelt.

Werden sie mit entsprechender Absicht gebraucht, sind es aber auch Beleidigungen.

"Erz**ger" ist ein Begriff, der von männerfeindlichen Frauen ausgedacht wurde, mit dem direkten Ziel Männer zu beleidigen und zu degradieren.
Das fatale daran ist die vorgetäuschte Sachlichkeit.

Noch nie wurde eine Frau Erz**gerin genannt. Diese Beleidigung bleibt Männern vorbehalten.

In diesem Thread ist sehr deutlich geworden, dass der Begriff tatsächlich mit dem Ziel benutzt wird, Männer zu diffamieren und zu degradieren. Eine Diskussion darüber, ob man sich nun beleidigt fühlen darf oder nicht, sollte damit eigentlich überflüssig sein.

Ich hatte diesen Thread begonnen, um den Usern, die einfach nur unbedacht diesen beleidigenden Begriff benutzen, seine Bedeutung vor Augen zu führen.
Ob ich und auch andere Väter sich dadurch beleidigt fühlen kann nicht diskutiert werden. Das ist unsere Empfindung und ich würde jeden User bitten, darauf Rücksicht zu nehmen.

Alles Gute,

 

[bernd_66]

Man sollte es nicht pauschalisieren.
es kommt halt darauf an, wie der Sachverhalt liegt.


Es gibt Männer die haben die Bezeichnung"E******r" verdient und andere wiederum nicht.

Es gibt Frauen die haben die Bezeichnung "Sch****e verdient und andere
wiederum nicht.


Das einzigste worauf man achten sollte, ist halt aus meiner Sicht das
solche Ausdrücke nicht den Kindern gegenüber benutzt werden!

 

[usagimoon]

Sogar wikipedia versteht unter Erzeuger, den Vater eines Kindes. ich glaube das das ein ganz natürlicher Begriff in der Biologie ist?
Ich denke auch eher das der Begriff von vielen Müttern eher dazu gebraucht wird um persönlichen Abstand zu schaffen, sone Art Anonymität da reinzuquetschen.

Schlampe.. naja unter bestimmten Voraussetzungen kann das ja auch sehr sexy sein, wenn der Mann das im Sexy Talk macht *gg*

Spass beiseite: Schlampe ist für mich eher eine unordentliche, dreckige und vernachlässigende Frau.

Ich verstehe auch nicht wieso das nun eine beleidigung sein sollte für Männer die sich gar nicht angesprochenfühlen sollten? Ich meine wir Frauen flippen ja auch net aus, weil eine Mutter mal als Schlampe bezeichnet wurde und beziehen das auch nicht auf uns, wieso sollten wir auch :wow

LG

 

[kukulux]

ich als tochter nenne meinen "leiblichen vater" :uebel erz**ger, weil er das schlichtweg einfach für mich ist :ausheck
nicht mehr und nciht weniger. er hat mich gezeugt und dann meine mutterund mich behandelt wie sch**ße. also denke ich, ohne ihn zu beleidigen - erz**ger!

den das war alles was er je für mich getan hat. dafür danke ich ihn übrigens :anbet
mehr nicht :zwinker: