Problem -  Komme nicht damit klar dass er schon kinder hat..

T

traurige

Guest
Hallo,
habe gerade dieses Forum entdeckt und hoffe hier auf ein paar,auf Erfahrung beruhende Statements zu treffen..einige Threads waren meinem schon recht ähnlich aber leider ist es bei mir noch etwas schlimmer..
also ich bin seit ca.6 Monaten "offiziell" mit meinem Freund zusammen. Davor war ich sozusagen für mehrere Monate seine Affäre,was für mich die schlimmste Zeit in meinem Leben war. Er war mit seiner Freundin 10 Jahre zusammen und hatte bereits ein Kind mit ihr von 6 Jahren. Zum Zeitpunkt als wir uns ineinander verliebt hatten war sie mit dem 2.Kind schwanger. Damals hieß es er kann sie aus dem Grund nicht verlassen,ihr nicht diesen Stress in der Schwangerschaft zumuten. Ich habe es verstanden und gewartet bis das Kind da ist. Ca.2 Monate später hat er sich dann auch getrennt. Er hat ihr schon während der Schwangerschaft zu spüren gegeben dass etwas nicht mehr in Ordnung ist,es kam also nicht ganz unerwartet,aber dass er sich neu verliebt hat sagte er ihr nicht. Er wollte nicht als Buhmann in der gesamten Familie angesehen werden. Irgendwo verständlich aber ich fands natürlich nicht so toll,hätte mir gewünscht dass er zu unserer Liebe steht,aber war auch froh dass er sich überhaupt für mich entschieden hatte.

Mittlerweile ist er wie gesagt ca.6 Monate getrennt,hat eine eigene Wohnung,die ca.200 m von seiner Ex-Wohnung entfernt ist. Was Schicksal war.

Mein Problem dabei: Erstmal stört es mich noch heute dass sie nie erfahren hat wann das mit uns anfing.. er hat ihr nach ca.2 Monaten nach der Trennung erzählt dass er eine neue Freundin hat. In ihren Augen sind wir also frisch zusammen und demnach wohl auch nicht besonders ernst zu nehmen..bilde ich mir zumindest ein..ich weiß sowieso nicht genau warum ich solch Wert darauf lege wie sie über mich/uns denken könnte..vielleicht weil diese Frau so lange Konkurrenz für mich war ohne es zu wissen..
Er sagt wenn mich irgendwann jemand fragen sollte,dann solle ich sagen wir haben uns kennen gelernt nachdem sie auseinander waren..nur damit er gut da steht..

Des Weiteren komme ich immer schlechter damit klar dass es die beiden Kinder gibt..ich wusste von vornherein dass er sie hat,doch wie es sich anfühlt wenn man dann mitten drin ist spür ich erst jetzt.. Ich habe sie noch nie gesehen,weigere mich strikt dagegen obwohl er sich wünschen würde dass ich sie kennen lerne(obwohl er im selben Zug sagt er könne sich gar nicht vorstellen,ich und Kinder,das ist wie A und B),er setzt mich auch nicht unter Druck,sagt er akzeptiert das vollständig und hat sogar die Einstellung dass ER nie eine Partnerin wollen würde die schon Kinder hat.
Ich fühle mich so natürlich einerseits total ausgeschlossen aus seinem Leben wenn er die Kinder hat..andererseits möchte ich dass es weiterhin so "Getrennt"abläuft..ich frage mich seit Monaten was ich wirklich will aber ich komme zu keiner Antwort.

Dann find ich es unnormal wie oft er die beiden hat..ok,ich bin Scheidungskind und kenne sowas eh nicht,aber er hat sie Mon.,Mitt.,Fr.,So.,und jedes 2.WE ganz und eben hab ich erfahren dass er sie künftig auch jeden Sa.von morgens um 6 bis nachmittags hat. Seine Ex hat scheiß Arbeitszeiten,da seh ich ja ein dass er einspringen muss,aber ich frag mich immer was sie tun würde wenn sie nicht das Glück hätte dass er gleich um die Ecke wohnt..ich weiß nicht,ich finde nicht dass sie ihn absichtlich so einspannt,aber trotzdem nervt es mich jedes Mal so sehr,für mich ist es jedes Mal ein Kontakt zur Ex wenn er die Kinder hat ,vorallem weil er die Tage wo er sie mal nicht hat,dann aber auf jeden Fall mit ihnen telefoniert.Ich weiß selber dass das für ihn spricht..dass das Verantwortung zeigt..dass ich dafür Verständnis haben muss..aber es ist so anstrengend.Ich erkenne mich auch oft nicht wieder,manchmal rede ich abwertend,ich kann seine Kinder nicht mit Namen ansprechen, sage immer nur "Sie","Er",an manchen Tagen sogar "Brut"..Mütter werden mich wohl dafür hassen aber es drängt sich förmlich aus mir heraus,sehe ich Kinder auf der Straße werde ich gereizt,versuche alles schlecht zu machen!Ich mache soviel kaputt, manchmal denk ich sogar,wenn es ihn so stört wie ich bin,und er sich trennt von mir,dann soll er es tun,es befreit mich ein Stück weit von einer riesen Last..doch ich weiß wenn er weg wäre würde ich um den liebsten Menschen auf der Welt trauern..ich habe noch nie jemanden mit solch Verständnis und Geduld kennen gelernt und wenn wir zu 2.sind (ich fahre jeden Abend zu ihm und nächtige dort auch,außer halt an den 2.WE) und ich nicht auf seine,mit Fotos von seinen Kindern tapezierten Wände gucke,möcht ich sogar sagen er ist das Beste was mir je passiert ist.

Er will auch keine weiteren Kinder mehr haben..ich bin erst 24 und habe mir noch nie Gedanken um das Thema Kinder gemacht,doch was wenn es irgendwann bei mir klick macht?

Da sind so viele Dinge wo ich sage wir haben überhaupt keine Zukunft..aber ich würde sie so gerne haben..

uhi jetzt habe ich mehr geschrieben als ich dachte,kam einfach so raus..
würde mich freuen wenn mir jemand,der evt.ähnliches durchlebt (hat),sagen könnte wie ich wieder normal im Kopf werden kann,denn so gehts echt nicht mehr weiter..

danke

Gruß
 

Smilie

Moderatorin
Teammitglied
Hört sich nach Gefühlschaos an.

Ich kenne mich in so einer Situation nicht aus aber ein wenig kann ich dich verstehen.
Man möchte sein Leben teilen aber der Partner muß sein Leben auch noch mit 2 weiteren teilen, und Kinder gehen irgendwo vor.
Ich denke ich könnte an deiner Stelle auch schlecht damit umgehen, allerdings finde ich es aus sicht der Mutter super toll wie dein Freund das macht.

Aber geschockt war ich als ich las das das ganze während der SS losging mit euch.
Eine Frau ändert sich so in der SS, wird launisch, zickig, geht auseinander. Das der Mann sich da gleich nach einer "neuen" umschaut finde ich erschreckend und verletzend.
Sorry für die Sicht...........
 
T

traurige

Guest
Hallo Smilie

danke für deinen Beitrag..ganz so krass war es aber auch nicht,er hat sie ja in der 1.Schwangerschaft auch nicht verlassen..lag also sicher nicht daran dass sie Hormonschübe hatte..wir haben uns auf Arbeit kennen gelernt und dann irgendwann ineinander verliebt..dass sie gerad schwanger war,das spielte keine Rolle..naja wollt ich nur nochmal einwerfen.Trotzdem danke

Gruß
 
J

Jassy

Guest
Mein Mann hat ebenfalls bereits eine Tochter - hier ist es so, dass sie bei uns lebt - ich wusste anfangs nicht, ob ich das schaffe, aber es klappt ganz gut... Für mich ist das zu meiner Familie geworden... Die Kleine (7 Jahre) ist für mich natürlich noch nicht wie mein eigenes Kind(sie hat ja eine Mutter und in dieses Mutter-Kind-Verhältnis möchte ich mich nicht einmischen, aber sobald sie von sich aus auf mich zukommt und ich merke, dass sie sich von mir wünscht, dass ich für sie mehr wie eine Mutter bin, dann werd ich das sicherlich umsetzen), aber das kann sich ja mit der Zeit ändern - ich kümmere mich um sie als wäre sie mein eigenes Kind, aber im Kopf ist sie es noch nicht, aber wie gesagt sowas kann sich mit der Zeit ändern, denn die Nähe zueinander wird ja immer intensiver und ehrlich gesagt möchte ich die Kleine auch nicht mehr aus meinem Leben weg haben...

Für mich war am Anfang eher das Problem, dass er durch die Kurze ja noch Kontakt zu seiner Ex hat - das ist etwas was mich rasend gemacht hat, wenn ich wusste sie steht jetzt mit ihm an der Tür, aber das hat sich gelegt - ich weiß er will nichts mehr von ihr.. ich denke das ist für dich auch so ein Problem mh? Aber weißt du er hat sich während seine Ex von ihm schwanger war schon für dich entschieden - einen größeren Beweis kann er dir doch nicht machen oder?... Dass er die Schwangerschaft noch mit seiner Ex zuende bringen wollte rechne ich ihm menschlich hoch an und du sagst ja - er hat sie zwar mit ihr zuende gebracht, aber schon deutlich gemacht, dass es krieselt...

Wenn du mit deinem Freund zusammen bleiben willst und diese Nähe usw. weiterhin genießen willst, dann MUSST du die Kinder akzeptieren, denn so wie er sich jetzt kümmert wird das sicherlich immer sein - er scheint die Verantwortung nicht abgeben zu wollen und ich finde das auch gut so... Sicherlich ist es nicht einfach den Partner "teilen" zu müssen, aber das musst du wie gesagt, denn anders hat eure Beziehung keine Zukunft es sind nunmal seine Kinder und die sind von ihm auch nicht mehr wegzudenken....

Er sagt er will keine Kinder mehr haben - sein letztes ist ja jetzt auch noch nicht lange her - das könnte sich ja auch nochmal ändern (ohne dir da jetzt große Hoffnungen machen zu wollen)... kann aber auch bei der Meinung bleiben... könntest du damit leben keine eigenen Kinder mit ihm zu bekommen?..

Du sagst auch, dass du dich ausgeschlossen fühlst aus seinem Leben, aber es auch nicht ändern willst, dass das alles "getrennt" abläuft - ich denke auch das ist etwas was du überdenken musst.. wie gesagt die Kinder gehören zu ihm und die kriegst du da auch nicht weg... und das sollte auch nicht dein Ziel sein!

Du solltest vllt. einmal richtig offen mit ihm reden - vllt. kann er dir Ängste nehmen? evtl. findet ihr eine Lösung für das "Problem"...

LG Jasmin
 

Ilona

Moderator
Teammitglied
Es ist für mich ehrlich gesagt schwer nachvollziehbar, da ich so eine Situation nicht hatte.
Klar kann ich beide Seiten verstehen. Deine Sicht, du möchtest halt mehr gemeinsame Zeit mit ihm, was verständlich ist.
Andererseits finde ich es klasse von ihm, dass er sich trotz Trennung von Ex Frau/Freundin? so super um die Kinder kümmert.

Die Seite der Ex nicht zu vergessen. Für sie ist es sicherlich eine enorme Entlastung, dass er sich so klasse um die Kinder kümmert und sie so ihren Job weiterhin nachgehen kann. Wäre das nicht so müsste sie sich anscheinend einen anderen job suchen was mit 2 Kindern nicht gerade leicht ist.

Am besten wäre es wenn du und dein partner euch mal zusammensetzt und darüber redet. Was stelt er sich vor, was stelst du dir vor und dann versucht einen Mittelweg zu finden mit dem ihr euch beide abfinden könnt.
 
U

User4

Guest
Du solltest Eltern- und Paar-Ebene rigoros voneinander trennen.

Er ist Vater und ist damit für immer mit seiner Ex auf der Elternebene verbunden, daran kannst du nix ändern, nur dich damit arangieren. Du wirst dich mit Sicherheit nicht beliebter bei ihm machen, indem du seine Kinder als "Brut" beschimpfst. :shake
Die zwei können am allerwenigsten dafür, dass Mama und Papa sich getrennt haben. Und so solltest du dich für die Kinder freuen, dass sich ihre Eltern so super geeinigt haben und sie beide Elternteile regelmässig zu Gesicht bekommen!

Auf der Paarebene ist er momentan mit dir zusammen. Was eure Zukunft angeht, seh ich das wie Jassy: Er wünscht sich keine weiteren Kinder. Tja, ob das nun wirklich so ist, ob ihm einfach nur die Schwangerschaft und die Trennung von seiner Ex (und auch seinen Kindern) noch so auf dem Herzen liegen, ob ihm das Familienleben einfach zuviel geworden ist - keine Ahnung.
Aber auf jeden Fall solltest du dir darüber im Klaren sein, dass du höchstwahrscheinlich keine Kinder von diesem Mann zu erwarten hast. Und dementsprechend solltest du deine persönlichen Wünsche und Ziele im Leben überdenken.
 

Susanne

Namhaftes Mitglied
hallo,


wirklich was raten kann ich dir leider nicht.
als ich meinen mann kennen lernte war er grad frisch getrennt von seiner damaligen frau (ein paar tage wars her und sie wohnten noch zusammen bzw. war sie grad am ausziehen). die beiden hatten eine 3jährige tochter was ich von anfang an wußte.
ich durfte sie auch kennenlernen und kann deshalb nicht so ganz nachvollziehen wie du denkst/fühlst.
gut, das es jedesmal ein treffen auf die ex ist, das ist ein besch**** gefühl - ging mir genauso obwohl ich 20m weiter im auto saß :(
über solche umgangszeiten hätte sich mein mann (und auch ich) wirklich gefreut. die kleine ist mir vom ersten treffen an ins herz gesprungen und da ist sie bis heute (auch wenn wir leider seit fast 3 jahren keinen kontakt mehr haben :heul2 ).
der umgang ist so zwar nicht 'normal' aber auf jeden fall im sinne der kinder und dafür sollten alle beteiligten dankbar sein. nicht jede trennung läuft so ab.

was die beziehung zu deinem freund angeht: du schreibst es ist so schön wenn ihr zu zweit seid und kein gedanke an die kinder da ist (von deiner seite aus), mag sein - aber die sind nunmal da. wenn du deine wut (und genau das ist es in meinen augen wenn du sie als 'brut' bezeichnest) auf sie projezierst wird das nix ändern - höchstens eure beziehung zerstören.
was sagt dein freund eigentlich dazu wenn du seine kinder so betitelst?!
ich finds ehrlich gesagt nämlich total daneben - ob man was mit kindern am hut hat oder nicht. es sind unschuldige kinder die rein gar nix dafür können wie das bei euch läuft und womit du ein problem hast. stell dir mal vor wie du dich fühlen würdest wenn seine ex über dich nur als 'schlampe' oder 'tussi' sprechen würde?!
das nur mal als randbemerkung. ;-)

ansonsten würd ich dir vll noch ans herz legen mal mit deinem freund zu sprechen und über deine gefühle und gedanken. über kurz oder lang wirst du das wohl müssen also würd ichs eher bald machen als später ;-)

weiß er überhaupt, dass du ein problem mit der situation hast?!

ich würd da wirklich ein gespräch suchen, dann kannst du dir vll mal in aller ruhe gedanken darüber machen was du willst und wie du das willst.
denn ihn gibts nur MIT kindern - also würd ich mal krass sagen nimmst du ihn entweder mit kindern oder lässt es! viel mehr gibts da über kurz oder lang nicht wirklich wenn du dich nicht 'ausgeschließen' willst.

und was die kinder angeht kann ich dir nur eines sagen: mein mann wollte anfangs weder mit einer freundin zusammen ziehen, noch jemals wieder heiraten oder gar kinder haben!
wir sind sehr schnell zusammen gezogen haben nach etwas mehr als einem jahr geheiratet als ich im 5. monat schwanger war. nun 'nervt' er mich wegen dem dritten kind ;-)
männer ändern ihre meinung in so ner situation häufig wieder. anfangs ist es aber verständlich, dass er nicht gleich ans nächste kinder (noch dazu mit einer anderen partnerin) denkt ;-)


wünsche euch trotz allem viel glück das ihr es schafft :druecker
susanne
 

mamasu

Namhaftes Mitglied
Vielleicht hängt ein großer Teil deiner Aggressivität damit zusammen, dass dein Freund weitere Kinder ablehnt und du überlegst, dass du ja eventuell welche haben möchtest?

Und zusätzlich schreibst du, du bist Scheidungskind und hast so eine Situation nicht erlebt, dass sich beide Elternteile um ihre Kinder kümmern, vielleicht bist du etwas traurig, dass du ein Elternteil nicht erleben durftest?

Wenn du eine Zukunft mit deinem Freund haben willst, kannst du seine Kinder dabei nicht ausklammern. Versuch' sie kennen zu lernen und ihr Leben in euer Leben zu integrieren.
 

Smilie

Moderatorin
Teammitglied
Ich wollte das auch nicht so krass ausdrücken und da er sich ja für dich entschlossen hat hatte das ganz sicher nichts mit den Hormonen zu tun, aber eine SS verändert sehr und die Frau ist halt auch sehr sensibel.
Aber darauf hat er ja Rücksicht genommen und gewartet.


Zu dem Thema das er keine Kinder mehr möchte, meine Schwägerin ist mit einem Mann zusammen der auch schon 2 Kinder hat und sich sterilisieren lassen hat und nun überlegt er es rückgängig zu machen und er war sich früher auch SICHER !
 
D

^Day^

Guest
Es ist für mich etwas schwierig hierzu etwas zu sagen da ich mich da etwas befangen fühle....hmm...

Ich war fast von Geburt an bis zu dem Zeitpunkt als ich Jassy kennen gelernt habe "alleinerziehend".
Aus eigenen Erfahrungen ist mir klar das es nicht immer so glücklich läuft wie mit ihr, aber so etwas wie hier zu lesen ist schon hart(ohne Dich angreifen zu wollen).
Die Kids können am allerwenigsten dafür...sollen sie jetzt nochmal bestraft werden dafür das ihr Vater sich aus ihrem Familienleben zurückgezogen hat und eine neue Partnerin gefunden hat ?
Ich wäre eher stolz das er sich so um seine Kinder kümmert (ist keine selbstverständlichkeit...*leider*).
Für mich klingt das was ich da so lese alles ein wenig danach als wärst Du schlicht "eifersüchtig" und hättest ihn einfach gerne für Dich allein!!!!
Als ihr zusammen gekommen seit hatte er schon ein Kind und ein anderes war unterwegs, dh Du hast ihn mit dieser Tatsache kennen gelernt und hättest wissen sollen das sich daran nie etwas ändern wird.
Auch wenn er sich von seiner Ex trennt/getrennt hat ...er ist und bleibt immer der Vater dieser Kinder.
Die Gefühle zu seinen Kindern sind nicht weg nur weil er für seine Ex nichts mehr empfindet.
Was ist so schlimm daran ihn mit seinen Kindern zu teilen ?...siehst Du sie als Konkurenz ?
Wenn ja, dann vermute ich das Du da immer den kürzeren ziehen würdest....aber so ist es ja nicht.
Sie sind keine Konkurenz für Dich ..sein Verhältniss zu den Kids ist mit dem Verhältniss zu Dir absolut nicht zu vergleichen..das ist etwas völlig anderes,etwas was Du sicher verstehen wirst wenn Du mal selbst Kinder hast.
Zum Thema Kinder bekommen.....
"Sag niemals nie" ;-)
Momentan kann er sich sicher nicht vorstellen nochmal Kinder zu wollen.
Er hat zwei Kinder aus einer gescheiterten Bez. und ist somit gebrandmarkt.
Aber wer weis....wenns zb zwischen Euch beiden so gut läuft, sich alles so gut entwickelt das eigentlich nur noch ein "gemeinsames" Kind zum vollständigen Glück fehlt........glaub mir..dann wird auch er sicher nochmal mit dem Gedanken spielen.

Ich denke wenn Du seine Kinder "akzeptieren" könntest würde Euer zusammenleben weit aus besser funktionieren und vieles vereinfachen.
Ihn gibts eben nur im Dreierpack.....oder garnicht......aber wo liegt das Problem ?...die Kinder nehmen Dir nichts weg.

Bei Jassy und mir liegt die Situation natürlich ein wenig anders, da meine Tochter ja bei mir lebt, aber auch da wusste Jassy "es gibt mich nur mit Jenny oder garnicht".
Ich hatte lange Bedenken obs wirklich auf Dauer klappt, ob sie die kleine wirklich so akzeptieren kann.
Aber wenn ich dann so wie gestern Abend ihren ersten Absatz lese und mir die Tränen in den Augen stehen, dann ist das einfach schön zu sehen wie alles zusammen wächst.

Wie gesagt....versuche einfach seine Kinder zu "akzeptieren" und nicht als Konkurenz zu sehen.
Was den Kontakt zu seiner Ex betrifft, klar..das ist blöd..aber für ihn sicher auch nicht immer gerade das angenehmste.
Ich kann zb auch verstehen warum er solche Dinge wie "wir sind erst danach zusammen gekommen" für wichtig hält.
Er versucht einfach den Frieden zu wahren.
Er "muss" mit seiner Ex auskommen da sie gemeinsamme Kinder haben und dadaurch immer wieder in Kontakt treten "müssen".
Er will einfach kein Öl ins Feuer giesen und hält es so für das einfachste bzw beste für alle beteiligten...(und hat recht wie ich finde).
(Warum ist es Dir wichtig das sie die Wahrheit weis?...um ihr eine rein zu drücken?..was bringt das..)

Mfg ^Day^
 

Hextina

KrisenmanagerIn ;-)
Teammitglied
Hi,

ganz schönes Chaos und wie andere schon schrieben da vermischen sich ein paar Ebenen.

Original von traurige
hat eine eigene Wohnung,die ca.200 m von seiner Ex-Wohnung entfernt ist. Was Schicksal war.

Schicksal?!

Mein Problem dabei: Erstmal stört es mich noch heute dass sie nie erfahren hat wann das mit uns anfing.. [....]
Er sagt wenn mich irgendwann jemand fragen sollte,dann solle ich sagen wir haben uns kennen gelernt nachdem sie auseinander waren..nur damit er gut da steht..

Sitzt da die Ursprungsverletzung?
Sieht er deinen Schmerz hier?

Des Weiteren komme ich immer schlechter damit klar dass es die beiden Kinder gibt..

Wieso?
Wofür stehen die Kinder?

doch wie es sich anfühlt wenn man dann mitten drin ist spür ich erst jetzt..

Du bist dich gar nicht mittendrin. Wenn die Kinder da sind bist du weg und umgekehrt.

Ich habe sie noch nie gesehen,weigere mich strikt dagegen

Weshalb?
Wofür stehen die Kinder?

Ich fühle mich so natürlich einerseits total ausgeschlossen aus seinem Leben wenn er die Kinder hat..andererseits möchte ich dass es weiterhin so "Getrennt"abläuft..ich frage mich seit Monaten was ich wirklich will aber ich komme zu keiner Antwort.

Er bleibt immer der Vater seiner Kinder. Es ist ein riesen Glück für die Kinder das die Trennung dort so konfliktarm abläuft.

Dann find ich es unnormal wie oft er die beiden hat..ok,ich bin Scheidungskind

Früher war das anders und sicher nicht besser.
Es ist toll das er die Kinder (zumal so klein) so häufig hat. Bei kleinen Kindenr braucht es häufigen Umgang um eine Bindung zum Vater aufzubauen. Das ist toll, zerstöt das bitte nicht.

aber ich frag mich immer was sie tun würde wenn sie nicht das Glück hätte dass er gleich um die Ecke wohnt..

Nicht sie hat das Glück sondern die Kinder.
Er hat Glück das sie arbeitet, ansonsten dürfet er sich schwarz zahlen.
Das ist eine riesen Chance für euch als Paar hier.

für mich ist es jedes Mal ein Kontakt zur Ex wenn er die Kinder hat

Es ist ja auch ein Kontakt. Ein Kontakt auf Elternebene. Das wird so bleiben.
Das hat aber nichts mit einem Kontakt auf Paarebene zwischen den beiden zutun das musst du schlicht komplett trennen.

vorallem weil er die Tage wo er sie mal nicht hat,dann aber auf jeden Fall mit ihnen telefoniert.

Grandios, ich wünscht mehr Kinder hätten solche Väter.

manchmal rede ich abwertend,

Welchen Teil von dir schützt du damit?

wenn es ihn so stört wie ich bin,und er sich trennt von mir,

Ist das ein Thema zwischen euch?

und ich nicht auf seine,mit Fotos von seinen Kindern tapezierten Wände gucke,möcht ich sogar sagen er ist das Beste was mir je passiert ist.

Was verändert sich an ihm durch die Bilder?

Er will auch keine weiteren Kinder mehr haben..ich bin erst 24 und habe mir noch nie Gedanken um das Thema Kinder gemacht,doch was wenn es irgendwann bei mir klick macht?

Vllt schauen wir uns diesen Punkt an nachdem wir all die anderen geklärt haben.

Ich weiß ich habe wie immer nur Fragen und keine Antworten.....

LG,

Tina
 
T

traurige

Guest
Guten Morgen,

erstmal danke für die vielen Beiträge,hätte nicht gedacht dass sich so viele Leute nicht von solch einem langen Text abschrecken lassen.. :geb4
Muss aber erstmal sagen dass ich bisher und auch jetzt nicht,NIEMALS einen KW hatte. Erst jetzt wo ich mit jemanden zusammen bin der Kinder hat,kam überhaupt mal der Gedanke daran auf dass das ja zum leben dazu gehören könnte,aber meinem Freund gegenüber war ich eh ziemlich von Anfang an gegen eigene Kinder. Dadurch dass ich auch jetzt so eine "Aggression" (weiß nicht wie ich dieses Gefühl nennen soll,nicht falsch verstehen) unseren"Umständen"gegenüber entwickelt habe,vermittel ich ihm immer wenns zur Sprache kommt,dass ich niemals Kinder will. Und so fühle ich auch eigentlich wirklich. Er sagte halt nur mal wenn ich älter werde würde sich das sicher ändern,jede Frau will irgendwann Kinder. Und da halte ich gegen,meinte halt nur für den Fall dass er Recht haben sollte und ich irgendwann einen KW verspüren sollte,wovon ich momentan aber wirklich nicht ausgehe,dass wir dann ein Problem hätten,da er keine mehr möchte..aber das sehe ich momentan als unser geringstes Zukunftsproblem.

Ich rede viel mit ihm darüber. Er meint meist ich kann das nicht nachvollziehen weil ich keine eigenen Kinder habe. Er weiß dass es mich belastet,darum redet er nie von seinen Kindern in meiner Gegenwart..wenn wir mal über sie gesprochen haben ging es auch um die Ex u.dann haben wir uns meist gestritten.Ich habe nichts gegen seine Kinder,ich kenne sie ja auch gar nicht,aber für mich sind sie halt der Grund warum er noch zur Ex Kontakt hat u.da baut sich dann die Aggression auf.Ich weiß nicht ob das jemand verstehen kann,ich begreif es ja selbst kaum..ich empfinde es einfach als anstrengend,denke oft wie schön alles sein könnte wenn wir unser eigenes Leben aufbauen könnten,aber er hat halt eine sehr entscheidende Vergangenheit. Seine ganze Familie ist mit der Ex im Reinen,sie besuchen sich gegenseitig und halten den Kontakt. Sowas kenne ich einfach nicht und es ist schwer für mich sich damit zu arrangieren. Ich habe mich schon an vieles gewöhnt,aber oft überkommts mich. Wenn ich seine Kinder betitel tue ich das in solch Momenten nicht aus Hass den Kindern gegenüber,sondern weil ich gezielt ihn treffen will. Ich weiß das hört sich brutal an,aber ich fühl mich oft so verletzt,dass ich das Gefühl habe ihm auch irgendwie weh tun zu müssen..danach tuts mir schrecklich leid..er verletzt mich ja nicht mal absichtlich,er sagt mir oft wieso ich es an ihm auslasse,wenn zum Beispiel seine Mutter die Ex besucht,das verletzt mich und ich werde ihm gegenüber launisch..doch er kann ja gar nichts dafür.Und doch ist er der Auslöser für mich,denn es ist seine Mutter..er tut echt was er kann,wollte mit seiner Mum reden dass sie das lassen soll,wenn sie die Kinder sehen will kann sie das wenn er sie hat..davon hab ich ihn dann aber doch abgehalten. Er meldet sich sehr oft bei mir wenn er die Kinder hat und doch fühl ich mich schlecht an solchen Tagen weil er gerad "sein anderes Leben" lebt,welches mir so fremd ist..und ich selber schuld bin dass es mir fremd ist,ich könnte sie ja kennen lernen aber ich habe Angst. Erstmal haben wir jetzt schon so oft darüber gesprochen dass ich das nicht möchte,nun würde es gespielt wirken..dann ist da die Angst dass die Ältere über Mami redet oder was weiß ich,und ich weiß genau wenn wir später wieder alleine wären könnte ich nicht auf ihn zugehen,da wäre eine Mauer zwischen uns..bzw.vor mir. Ich weiß wirklich nicht warum das so schlimm für mich ist. Ich will keinen Einblick in sein früheres Leben,er hat doch auch keinen in meins,würde er auch nicht wollen,aber ich werd quasi oft dazu gezwungen und das ist so anstrengend..ich kann das Gefühl nicht anders beschreiben,ich empfinde es als Last,als anstrengend..trotzdem liebe ich ihn so furchtbar dolle..
all das habe ich ihm schon gesagt und er versteht es und sagt wenn ich irgendwann bereit bin soll ich es ihm sagen..aber er rechnet nicht damit..er weiß auch dass ich nicht mit ihm zusammen gekommen wäre wenn ich dieses Gefühl vorher gekannt hätte. Mir war auch nicht klar dass er so oft seine Kinder sehen wird,kenne da nur das 1-mal-in-der-Woche-besuchen. Er sagte mal er hat ein schlechtes Gewissen seinen Kids gegenüber dass er sie quasi im Stich gelassen hat. Ich kann ihm nicht nahe bringen dass die Kinder gar nichts davon gehabt hätten wenn die Eltern sich nicht mehr verstehen u.nur noch streiten bzw.gar nicht mehr miteinander reden.
Ich weiß einfach nicht wie und warum sich solch ein "Anti"in mir bilden konnte..früher habe ich ihm noch zugesprochen dass er doch seine Kinder sehen kann wann er will und so,und jetzt muss ich mich 5 mal in der Woche ablenken um nicht daran zu denken welcher Tag gerad ist..
Wie soll ich bitte auf so einer Basis noch seine Kinder kennen lernen? Ich habe das Gefühl dass es zu spät ist.Er sagt es sei nie zu spät,aber er fühlt auch nicht was ich so fühle..
 
T

traurige

Guest
Hallo Hextina,

dein Beitrag kam gerad als ich meinen letzten geschrieben habe,find deine Fragen aber sehr interessant,weil ich auch oft versuche in den Tiefen zu forschen..leider komme ich allein aber zu nichts Konkretes..
Ich habe mich auch schon sehr oft gefragt ob es sein kann dass die Ursprungsverletzung mit unserer Affäre zu tun hat. Für mich war es damals wirklich scheiße,ich wurde verleugnet und war halt nur die 2.Frau.. ich glaub schon dass es daher rührt dass es mir so wichtig ist dass die Ex die Wahrheit kennt,wohl aus der egoistischen Einstellung heraus "ich musste soviel ertragen wegen dir" oder vielleicht auch weil ich möchte dass diese Beziehung ernst genommen wird..dass sie einen Einblick erhält auf unsere Liebe..ich weiß nicht was mir das bringen würde,wahrscheinlich einfach nur kurz Triumph..sie ist immerhin die Person die ihm das Wichtigste in seinem Leben geschenkt hat. Ich weiß wie das klingen muss,bitte verurteilt mich nicht gleich..

Wenn ich abwertend rede fühle ich dass ich etwas schütze in mir,das ist richtig, aber ich bin noch nicht dahinter gekommen was!Ich verhalte mich so furchtbar oft anders wie ich eigentlich bin!Ich bin oft absichtlich Arschloch,aber ich weiß nicht wofür!?!

Ich habe einmal nach einem Streit gefragt ob wir uns trennen wollen,da ist er aus allen Wolken gefallen und war mega enttäuscht dass ich sowas auch nur denken kann..so sagte er es zumindest. Also für ihn ist Trennung scheinbar kein Thema,vielleicht auch nur nicht weil er für mich ja soviel aufgegeben hat..ich denke allerdings öfter dran..

Wenn ich seine Fotos an der Wand sehe,wird mir mulmig zumute..habe ihm auch gesagt dass ich das etwas übertrieben finde,soviele Bilder..obwohl das gar nicht so stimmte..er wird dann für mich zur Vaterfigur,fremd halt..es ist ein Einblick in sein altes Leben..
 

böser-engel

Nervenfrack zur zeit
Huhu
Wenn du deinen Partner behalten willst musst du seine Kinder Akzeptieren. Ich selber lebe in einer sogenannten Patchwork Familie. Ich habe zwei kinder aus meiner Ehe, mein Partner hat ein Kind aus der ehemaligen beziehung und nun bin ich Schwanger von Ihm. Aber ich kämpfe für Ihn und mit Ihm um seine Tochter. Ich war die jenige die den Stein ins Rollen brachte das er endlich seine Tochter alleine sehen darf (Erfolg ist schon da) er traute sich nie aus Angst er könne sie dann gar nicht mehr sehen. seine Ex wollte nur das er die Kleine sieht wenn sie dabei ist. Du musst lernen mit der Situation umzugehen und deinen Partner dabei unterstützen. Ich kann verstehen das du nicht von anfang sagen kannst seine Kinder ok ich bin auch für sie da. Ich denke da fehlt die bindung zu den Kindern. Wenn du die Möglichkeit hast setzt dich mit den Kindern und der ex auseinander. gehe mit hin zu den treffen. Lerne seine Kinder richtig kennen. ich denke dann kommst du besser damit klar.

böser-engel
 

böser-engel

Nervenfrack zur zeit
Achso um nochmal zur Ex zu kommen. Ich denke das ist normal, deine Ängste deine Wut und alles was mit Ihr zu tun hat. Sie war nunmal ein teil seines Lebens. Ich war auch eifersüchtig wenn er zu Ihr gefahren ist aber ich habe gelernt damit umzugehen denn schliesslich gab es ein Leben vor mir und ich kann wohl kaum erwarten das er abstinenz gelebt hat bevor er mich kennengelernt hat lach. Denn ich habe auch nicht so gelebt.
 
J

Jassy

Guest
Original von traurige
Für mich war es damals wirklich scheiße,ich wurde verleugnet und war halt nur die 2.Frau.. ich glaub schon dass es daher rührt dass es mir so wichtig ist dass die Ex die Wahrheit kennt,wohl aus der egoistischen Einstellung heraus "ich musste soviel ertragen wegen dir" oder vielleicht auch weil ich möchte dass diese Beziehung ernst genommen wird..dass sie einen Einblick erhält auf unsere Liebe..ich weiß nicht was mir das bringen würde,wahrscheinlich einfach nur kurz Triumph..

Bisher konnte ich alles noch teilweise nachvollziehen und mich ein bisschen reinversetzen, doch so wie du das hier schreibst bzw. darüber denkst - sorry aber meinst du nicht, dass du vllt. ein bisschen zu egoistisch bist?!

Hast du schonmal überlegt wie die Frau sich fühlen muss?! Gut ja die Beziehung ist kaputt gewesen sonst hätte er wohl nichts mit dir angefangen, aber auf einen Triumpf zu hoffen ihr das quasi noch unter die Nase zu halten, dass das schon viel länger geht als sie vermutet finde ich echt wahnsinnig egoistisch... Ich mein die Frau hat ihre "Familie" mehr oder weniger durch dich verloren und da jetzt dann noch eines draufsetzen zu wollen fände ich vollkommen fehl am Platz...

Mein Mann hat ja schon gesagt - des Frieden willens zwischen ihm und seiner Ex würde ich es bei der Geschichte belassen, dass das erst danach angefangen hat... Stell dir einmal vor er würde jetzt wegen dir zu ihr sagen "Wir waren schon während deiner Schwangerschaft zusammen" - du würdest dich besser fühlen - für einen Moment... denn jetzt ist sie gekränkt und verletzt und macht es ihm vllt. sogar schwerer die Kinder zu sehen oder etwas von ihnen zu hören... Er würde es dann immer dir in die Schuhe schieben, dass das nun so läuft... vllt. sagt er dir das dann nicht ins gesicht, aber es wäre eben so...

Wenn man das alles so liest hat man immer mehr das Gefühl, dass die Kinder an sich gar nicht das Problem sind - für dich ist es die Eifersucht auf seine Ex... aber wie ich schon gesagt hab - er hat sich von ihr für dich getrennt ... einen größeren Liebesbeweis MUSS er dir doch eigentlich gar nicht machen oder?!
 

Hextina

KrisenmanagerIn ;-)
Teammitglied
Hi,

ich habe mich gerade durch dein anderes Post'gequält'. Wenn du in Zukunft den einen oder anderen Absazu einbauen tätest wäre es sehr viel lesbarer ;-)

Original von traurige
leider komme ich allein aber zu nichts Konkretes..

Dann schaun wir mal, wobei im Netz kommt man nicht sooooo tief, aber vllt gibt es Denkanstöße die du dann mit jemandem anderer weiter bearbeiten kannst.

war halt nur die 2.Frau..

Man nennt deine Rolle jetzt auch die einer Zweitfrau.

Du bust 'nur' die Zweite und das wird durch die Kinder symbolisiert, immer wieder. Jeden Tag in deiner Beziehung.
Passt die Richtung?

dass sie einen Einblick erhält auf unsere Liebe..

Si wie du auf ihre Liebe zu deinem Partner?

sie ist immerhin die Person die ihm das Wichtigste in seinem Leben geschenkt hat.

Hammerhart für dich, oder?

(Ich lebe mit einem Mann welcher 2 Kinder aus seiner ersten Ehe hat, wir werden nie ein gemeinsames Kind haben, ich kann die Wunde ein wenig nachfühlen.)

Ich weiß wie das klingen muss,bitte verurteilt mich nicht gleich..

Hier wird nichts verurteilt. Das ist eine schwere Hypothek für eine zweite Beziehung ohne jede Frage.

Wenn ich abwertend rede fühle ich dass ich etwas schütze in mir,das ist richtig, aber ich bin noch nicht dahinter gekommen was!

Jetzt eine Idee?

Ich bin oft absichtlich Arschloch,aber ich weiß nicht wofür!?!

Nun jemand der sich wie ein Arschloch aufhört kann man nicht lieben. Kann es sein das du Nähe vermeidest?

ich denke allerdings öfter dran..

Dann wäre das wohl ein Thema was beleuchtet gehört.

Wenn ich seine Fotos an der Wand sehe,wird mir mulmig zumute..habe ihm auch gesagt dass ich das etwas übertrieben finde,soviele Bilder..obwohl das gar nicht so stimmte..er wird dann für mich zur Vaterfigur,fremd halt..es ist ein Einblick in sein altes Leben..

G-nau.

Seine alte Liebe, die wunderbarsten Dinge in seinem Leben mit denen du nichts zutun hast. Mich wundert nicht das dich das gruselt, auch wenn ich weiß das man lernen kann damit zu leben.

LG,

Tina

Edit: Eine Frage hatte ich vergessen:

Ist dieses Nicht gesehen werden, dieses 'nur' die Zweite sein ein altes Gefühl?
 

Lys

Namhaftes Mitglied
Das ist jetzt sicher überhaupt nicht, was Du lesen willst.....aber sorry, ich kann nicht anders!

Ich bin selber zweifache Mutter, die Kids haben verschiedene Väter. Ich lebe in einer Patchwork-Situation, ich habe meine Tochter aus meiner gescheiterten Ehe bei mir, die Tochter meines Freundes aus seiner gescheiterten Beziehung lebt überwiegend bei uns und nun haben wir gerade unsere gemeinsame Tochter bekommen. Und nebeher haben wir auch noch den Sohn meiner Schwester unter Woche fast täglich für mehrere Stunden bei uns. Du siehst, bei uns gehen Kids über alles. Denn schliesslich können sie GARNICHTS dafür, dass Beziehungen heute leider kaum noch Bestand haben, egal ob nun Ehe oder "nur" Partnerschaft.

Wenn man sich als erwachsener Mensch dazu entschliesst, eine Beziehung mit einem Menschen einzugehen, der bereits Kinder hat, dann MUSS man eben akzeptieren, dass man niemals die erste Geige spielen wird. Das Gefühl zu einem eigenen Kind ist so gross, dass es normalerweise kein neuer Liebespartner je schafft, es zu ändern. Und einen Menschen, bei dem sich das doch ändern lässt, wollte ich persönlich nicht als Partner haben, nicht geschenkt!

Ich kann gut verstehen, dass die Treffen mit seiner Ex ein Stachel in Deinem Fleisch sind....aber auch da musst Du eben durch. Wie die anderen schon geschrieben haben: er hat sie Deinetwegen verlassen und das obwohl - wie Du selbst schreibst - sie ihm das Wichtigste in seinem Leben geschenkt hat. Da wird es wohl zu ertragen sein, dass er der Kinder wegen noch Kontakte zu ihr hat - haben muss und immer haben wird!

Was ich ganz und gar nicht verstehe.....Du weigerst Dich, die Kids kennzulernen, willst nicht mit diesem "alten" Leben von ihm zu tun haben. Aber Du fühlst Dich ausgeschlossen. Tja, das dürfte daran liegen, dass die Kids eben NICHT sein "altes" Leben sind, sondern aktiver sehr wichtiger Teil seines gegenwärtigen und auch zukünftigen Lebens!!!!
Du machst Dir also selbst was vor, wenn Du ihm nur ohne Kids sehen willst....er IST nicht ohne Kids. Du musst es akzeptieren, dass sie eben da sind! Und dass er sie liebt.

Mit Deinem - gelinde gesagt etwas seltsamen - Verhalten treibst Du ihn zweifelsohne dazu, dass er sich immer wieder zwischen Dir und den Kids entscheiden muss. Sehe ich heute sie oder die Kids? Verbringe ich einen Feiertag mit meiner geliebten Freundin oder mit den Kids, die sich auf mich freuen? Mit wem geh ich in den Urlaub?

Das werden so die Probleme sein, die Du ihm da stellst.....er sieht seine Kids sehr regelmässig (wofür er meinen vollsten Respekt hat), ich gehe davon aus, dass er sie sehr liebt. Sorry.....wenn Du so weiter machst, wirst Du ihn unweigerlich früher oder später dazu treiben, sich für seine Kids und gegen Dich zu entscheiden. Möchtest Du das wirklich?

Du sollst ihnen ja nicht irgendwie die Mutter ersetzen, Du musst sie nicht lieben, ja nicht mal wirklich besonders mögen.....aber Du musst ihre Existenz und ihre Wichtigkeit für Deinen Freund akzeptieren. Nimm ihm doch bitte nicht auf Dauer die Möglichkeit, manchmal Euch alle zusammen zu geniessen! Es wird ihn irgendwann zerreissen, sich dauernd wieder neu entscheiden zu müssen, das kann nicht gut für Eure Beziehung sein. Ich kann Dir echt nur raten, spring über Deinem Schatten, lern die Kids kennen, gib ihnen eine Chance. Es sind nicht nur die Kinder seiner Ex - sie sind ein Teil von IHM, von dem Mann, den Du liebst! Sieh sie nicht als Bedrohung, als Konkurrenz, sieh sie als das was sie sind - einfach nur Kinder, die nichts für die blöde Situation können, in die die Erwachsenen (auch Du!) sie gebracht haben.

Ich kann Dir nur von uns berichten....wir hocken auch alle auf einem Haufen, die Ex meines Freundes wohnt im gleichen Haus, mein Ex grad mal ne Strasse weiter. Wir feiern manchmal sogar den Kids zu Liebe Geburtstage etc. zusammen...
Klar, es gibt tollere Situationen, klar, ich hätte meinen Schatz auch gern für mich allein, wenn wir nicht in dieser Patchwork-Geschichte hocken würden, wären wir längst zusammen ausgewandert, klar, man geht sich manchmal furchtbar auf den Wecker gegenseitig.....ABER: es geht allen beteiligten Kids gut damit, keines muss auf ein geliebtes Elternteil verzichten oder es nur alle 14 Tage mal sehen. Das war und ist bei uns allen beteiligten Erwachsenen immer das Wichtigste. Und deshalb haben WIR ERWACHSENEN gelernt, damit umzugehen. Und haben NICHT die Kinder zu Verzicht gezwungen und ihnen Schmerz bereitet. Wenn wir jetzt unsere Kids anschauen und sehen, dass sie möglichst unbeschwert mit beiden Elternteilen aufwachsen können, dann ist es das allemal wert, sich auf Ex&Co einzulassen!

Ich wünsche Dir von Herzen die nötige menschliche Reife einzusehen, dass diese Kinder ein Teil seines Lebens sind, dass Du sie akzeptieren kannst. Es würde die ganze Beziehung auch für Dich vereinfachen!
 

Celeste

Vernarrte Jungmami + Alienstiefmutter
Hallo traurige,

meinen Beitrag in diesem Forenbereich kennt du vielleicht schon.
Ich kann deine Gefühle gut nachvollziehen, auch wenn sie unlogisch sind. Mit ging es ähnlich, ich wurde einfach total ätzend, ja wütend. Ich hab auch zusehen müssen wie ich alles falsch und irgendwie alles kaputt mache. Mein Freund hatte seine Partnerin in der Schwangerschaft verlassen.. naja lässt sich ja in dem Beitrag lesen.

Als das Kind dann da war gings nur Holterdipolter. Er sah seine Ex auf einmal wieder, war stundenlang da obwohl das Baby eh nur schlief. In meinen Augen vereinamte sie ihn total weil sie ihn einfach zurückwolle. Er musste immer bei ihr sein und nicht bei mir. Das hat mich bekloppt gemacht, im wahrsten sinne des Wortes.

Ich hatte auch Probleme seinen Sohn beim Namen zu nennen. Hatte ich ja auch hier beschrieben. Das hat sich inzwischen gelegt. Es ging irgendwie nie ums Kind es ging vorrangig um seine Ex und die Angst das er entdeckt das das was er aufgegeben hat für mich er doch zurück will, weil das was er im tausch dafür bekommen hat es einfach nicht wert ist. Ich dachte er verlässt mich einfach, so wie er sie verlassen hat.

Du kannst froh sein das dein Freund da Verständnis für dich aufbringt, meiner tat das nicht. Er hat mich zwar nicht verlassen aber meine Gefühlsausbrüche einfach ausgesessen.. das war auch ziemlich verletzend.

Ebenfalls hab ich mir gedacht, ach.. ich mach Schluss, scheinbar sind ja dann alle glücklicher ohne mich. Er geht zurück zu seiner Ex und alles wird toll.. toll toll toll..
Diese Vorstellung das er zurückgehen würde war wie ein Sog, ich hab viel gemacht ihn zu vergrauelen weil ich mit dieser Rolle als ‚böse Beziehungskillerin’ nicht zurechtkam.

Ich dachte gut.. wenn sie ihn zurücknimmt, soll er doch, die halten es eh nicht lange aus aber ich bin dann weg wenn er sich sich mal anders überlegt. Pöh.

Solchen Gedankenkonstrukten gibt man sich hin. Man malt sich eine menge schlimmer Dinge aus. Das Die Ex die Kinder aufhetzt, das schlecht über einen gesprochen wird etc. Aber es sind eben nur Konstrukte.

Ich mein.. holla die Waldfee, seine Ex hat sehrwohl versucht ihn zurückzubekommen, hat ihm freundschaftlichen Sex angeboten und ruft bis heute noch in unregelmässigen Abständen an und heult ins Telefon wie schrecklich das alles ist und er soll mich verlassen und zurückkommen und überhaupt.. dabei ist die Beziehung seit über einem Jahr vorbei. Sie sieht es immer noch als Kriese in der Beziehung an.. ist doch traurig oder?

Ich hab mich damit abgefunden das sie mich nur als Affaire sieht, es hat keine Bedeutung, wir wissen es ja besser und zum Glück ist das baby zu klein als das es solchen Einflüsterungen unterlegen sein könnte.

Ich kann dir allerdings sagen das, wenn du darauf bestehst das sie erfährt das du der Trennungsgrund warst und das ihr sie hintergangen habt du keine Freude damit haben wirst. Ich war zwar ‚nur’ der Trennungsgrund aber es reicht allemal. Überfahren soll ich werden, sterben, die Pest soll ich bekommen. Ich darf nicht dabei sein wenn er Umgang hat, ich bin von der Taufe ausgeladen (Die er hälftig bezahlen soll) und Umgang auch nur wenn ich nicht dabei bin. Glaubs mir, das möchtest du nicht, der Grund dafür sein das dein Freund seine Kinder nicht sehen darf.

Mir hat es immer sehr geholfen mir vorzustellen ich wäre das Kind. Ich bin, wie du, auch Scheidungskind. Die Angst die du vor den Kindern und der ersten Begegnung aufbaust wird nur schlimmer werden. Sie nehmen einen großen Platz ins einem Herzen ein, aber darin ist genug Platz für alle. Ich liebe ja auch meine Eltern und deswegen wird mein Freund nicht eifersüchtig ;)

Versuche ein Teil von diesem Umgang zu werden damit du dir nicht so ‚abgeschoben’ vorkommst. Aber langsam. Macht einen Ausflug zusammen, beschnuppert euch. Du musst keine Ersatzmami sein oder sie lieben und niedlich finden. Niemand erwartet das.
 
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