Kindeswohl Und Vaterleid

[mafa]

SPIEGEL ONLINE - 06. März 2007, 16:29
URL: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,469659,00.html
KINDESWOHL UND VATERLEID
Die Macht der Mütter / Von Angela Gatterburg - Auszug -
Laut Gesetz haben Kinder ein Recht auf ihren Vater, auch nach der Trennung. Doch viele Gerichte haben Hemmungen, sich für eine faire Umgangsregelung einzusetzen. Es gilt: Mit der Mutter lege man sich lieber nicht an. Ein Fallbeispiel.
2004 endlich erhielt er unbetreutes Umgangsrecht - bis seine Ex-Frau erklärte, der Kontakt mit dem Vater tue den Kindern nicht gut, sie würden mit Hautausschlägen reagieren. Ein Kinderarzt könne das bestätigen. Der genannte Kinderarzt bestätigte nichts dergleichen, doch für Oliver K. wurde es von nun an zunehmend schwieriger, seine Kinder zu sehen - mal war die Mutter mit den Kindern verreist, mal "vergaß" sie die vereinbarten Termine, schließlich behauptete sie, die Kinder wollten ihren Vater nicht mehr sehen. Warum sie das tut?

Richter mit Hemmungen
Doch sowohl die Verfahrenspflegerin als auch eine Mitarbeiterin des Jugendamtes sowie der zuständige Richter am Oberlandesgericht hätten ihm immer wieder zu verstehen gegeben, die Mutter der Kinder werde für ihr Verhalten schon ihre Gründe haben. Und selbst wenn ihr Verhalten vollkommen ungerechtfertigt wäre - "gegen den Willen der Mutter kann man nichts machen", bekommt Oliver K. immer wieder zu hören. Er fühlt sich im Kampf um seine Kinder von der Justiz allein gelassen.
Und natürlich sind nicht nur sie die Leidtragenden: Für rund 150.000 Heranwachsende unter 18 Jahren beginnt mit der Scheidung häufig ein Drama, das sie ein Leben lang begleitet. Vor allem, wenn ihnen mit der Trennung ein Elternteil völlig verloren geht, und das ist bei jedem zweiten Scheidungskind der Fall.
Wettrennen gegen die Zeit
Der Prozess der Elternentfremdung, das belegen inzwischen verschiedene Studien, hat für die Kinder fatale Folgen. Ergebnis sind unter anderem Sprachstörungen, Leistungsverweigerung, Angst - und Zwangssymptome, massive Einbußen des Selbstwertgefühls und eine oft lebenslange Beziehungsunfähigkeit. Meist ist es - wie bei den Töchtern von Oliver K. - der Vater, der für die Kinder zum Fremden wird.
Die juristische Praxis ist meist schlicht: Die Frau verfügt, der Mann bezahlt, die Bedürfnisse der Kinder interessieren niemanden. Dabei gebe es durchaus Möglichkeiten, sagt Meyer-Spelbrink. So werden bereits in vielen deutschen Städten Scheidungen nach einem integrierten Modell vollzogen: Die Juristen beider Parteien nehmen "streitschürende Dinge" (Meyer-Spelbrink) so weit wie möglich raus aus dem Verfahren, die Eheleute werden von Sozialarbeitern, Psychologen und Gutachtern begleitet und beraten.
Gleichzeitig werden sie aber auch, was die Kinder und das gemeinsame Sorge- und Umgangsrecht angeht, verantwortlich in die Pflicht genommen. Alle Instanzen sind vernetzt und tauschen sich aus, die Ergebnisse sind ausgesprochen positiv, erklärt Meyer-Spelbrink und wünscht sich, dass diese Modelle deutschlandweit Schule machen. Auch juristischer Druck könnte helfen. Richter könnten ein ungerechtfertigtes Umgangsboykott der Mutter (oder des Vaters) mit einem Zwangsgeld oder sogar mit der Androhung von Haftstrafen ahnden. Doch während dieses Vorgehen in den USA und vielen europäischen Nachbarländern bereits gängige Praxis ist, bleibt in Deutschland der Widerstand gegen Anordnungen der Familiengerichte - trotz rechtlicher Möglichkeiten - meist unbeanstandet.
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Wie sieht es nun in der Praxis aus....?

 

[B69P]

Ich selber bin davon nicht betroffen, kenne aber viele Beispiele wie es bei anderen gelaufen ist...

Nach der Trennung von seiner Frau bekam mein Freund zum Beispiel seine kleine Tochter nicht mehr zu sehen. Die Zeiten an denen er sein Kinder sehen dürfte, wurden von der Mutter verschoben oder sie war nicht zu Hause. Um überhaupt mal sein Kind zu bekommen richtete er sich nach den Willen seiner Ex-Frau und wenn er seine Tochter nur für 2 Stunden bekommen hat, weil Frau zum Friseur gehen musste. Der Umgang mit dem Vater ist für die Tochter nicht förderlich oder die Tochter ist so verstört, wenn sie vom Vater zurückkommt. Wenn die Mutter mal am Abend ins Kino gehen wollte, wurde der Vater nicht gefragt ob er Lust hätte auf das Töchterchen aufzupassen sondern ein Babysitter oder die beste Freundin wurde dafür beauftragt. Wir (mein Freund und ich) haben lange Gespräche geführt und er sagte mir, dass er keinen weiteren Druck auf seine Frau ausüben wolle, weil sonst sieht er die Tochter noch seltener. In diesem Fall geht es wirklich nicht um das Wohl des Kindes sondern um die gekränkte Seele der Frau. Das ist ein Tatsache und ich persönlich finde es sehr schade, weil das Kind noch nicht in der Lage ist dies zu entscheiden und sollte es mal soweit sein, dann hat es den Bezug zum Vater sowieso schon längst verloren…

In einem anderen Fall hat erst mal die Mutter beide Kinder bekommen. Der Vater hat die Kinder ein Mal im Monat am Wochenende sehen dürfen, mehr Zeit wurde ihm nicht gewährt. Das ging ein Zeit lang so bis die Mutter mit dem Argument gekommen ist, dass die Buben sehr verstört und durcheinander vom Vater zurückkommen würden. Auch in diesem Fall wäre der Umgang mit dem Vater für die Kinder nicht gut und erschwerend würde noch hinzukommen, dass die neue Lebensgefährtin nur noch mehr Leid über die Familie bringen würde. So wurde das Besuchsrecht bis auf weiteres untersacht und ersatzlos gestrichen. Mittlerweile darf er die Kinder im Beisein der Mutter besuchen aber dies auch nur, wenn die Mutter er wünscht bzw. sie selber Zeit hat dies zu tun…

Wie gesagt ich könnte da in abgewandelter Form viele Beispiele nenne, die ich kenne. Das ist irgendwie auch der Grund, der es mir zur Zeit unmöglich macht diesen Schritt zu gehen. Mir fehlt der Mut es zu machen und im Grunde scheint es auch wohl so, dass ich mich hinter meiner Tochter verstecke. Doch ich weiß wozu meine Frau fähig ist und was sie alles machen würde um mein Tochter vor mir fern zu halten. Sie weiß wie sehr ich meine Tochter liebe und was ich alles für sie machen würde um nicht von ihr getrennt zu sein. Ich glaube sie würde es nicht verkraften, dass sie ein Mann verlassen würde und würde alles versuchen um mir das weitere Leben zur Hölle zu machen und da ist das Wohl der Tochter zweitrangig…

Ich möchte aber nicht den Anschein erwecken, dass alle Frauen so sind bzw. Mütter alles machen können was sie wollen. Es gibt auch viele Beispiele wo es wunderbar geklappt hat und die Kinder weiter in zwei Familien glücklich und zufrieden leben konnten. Diese Beispiele sollte man sich nehmen und den Kindern in frühen Jahren zeigen, wie Erwachsene dies regeln können, ohne viele Tränen oder Hassaktionen gegen den Partner, den man ja eigentlich mal geliebt hat. Wünschenswert wäre es auf alle Fälle…

Lieben Gruss Bernd

 

[Hextina]

Original von mafa
Wie sieht es nun in der Praxis aus....?

Ääääääh, was willste denn nun hören?

Ich könnte eine lange Liste schreiben über das Leid vieler Väter welches ich in den letzten Jahren gelesen und gehört habe.

Ich könte eine genauso lange Liste machen über das Leid vieler Mütter die ich in den letzten Jahren gelesen und gehört habe.

Weißt welches die längste Liste ist? Die über das Leid der Kinder, die ist nämlich doppelt so lang wie einer der beiden da oben.

Solange Elternrechte über Kinderrechte gestellt werden, solange werden Kinder leiden.
Kindeswohl ist ein bißchen differenzierter zu betrachten als allein auf Umgang mit beiden Eltern abgestellt.

Eine 'Lösung' wäre vermutlich wirklich ein Modell wie beschrieben, eines welches *beide* Eltern gleich in die Pflicht nimmt.

LG,

Tina *nicht interessiert an welcher elternteil leidet mehr diskussionen*

 

[mafa]

Hallo Hextina :geb4,
hier geht es um das Thema Umgangsverweigerung und die möglichen Folgen ( hier um die fehlenden juristischen Folgen – aber du hast Recht – es müssen besonders die negativen Folgen für das Kind beachtet werden) und nicht um die Leidensfähigkeit einzelner Elternteile.

Ja, über die Folgen für die Kinder will ich hier gerne hören bzw. lesen...auch über die Spätfolgen.

Wenn du von Elternrechten sprichst – haben hier wirklich beide Elternteile die gleichen Rechte und werden diese auch angewendet?

Gründe für Umgangsverweigerung:
sind weitgehend unbekannt, auch Psychologen vermuten hauptsächlich Hass und Rache am Expartner.
..sagt sogar das Lexikon Wikipedia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Umgangsverweigerung#Durchsetzung_des_Umgangsrechts


Siehe hier mal die Fallstudie:

http://www.vaeterhilfe-dueren.de/Dritter_Zwischenbericht_zur_Fallstudie.pdf


( …. bin übrigens glücklich geschieden und nicht selbst betroffen :nanana)

Manfred

 

[usagimoon]

Ich stimme auch zu das Kinder immer beide Elternteile brauchen um glücklich aufwachsen zu können, aber ich verstehe das Argument "Kindsrecht" nicht. Das KInd hat ein Recht auf Umgang. Ich frage michd as nur, weil dieses Recht ja auch andersrum benutzt wird, Kinder gegen Ihren Willen zum anderen Elternteil zu zwingen. Sowas gibt es nämlich auch, wo es nicht förderlich ist, Kinder abzugeben. Da hat das Kind auch kein Recht selber zu entscheiden, sei es weil es zu klein ist, oder anderers. Im Endeffekt ist das "Kindsrecht auf Umgang" doch nur ein Hilfsmittel um als Elternteil wieder das Kind zu bekommen, egal obs gut tut oder nicht. Mir tun immer nur die armen Kinder leid.....

 

[mafa]

Ja, usagimoon...aber was ist stärker...der Hass oder die Liebe?

Das Kind will nicht zu Vater oder zur Mutter…..hier ist ein besonderes Problem bzw. ein Missbrauch des Kindes möglich, zumal dieses schon bei kleinen Kindern ..bzw. ohne Umgang, vielleicht PAS?..auftaucht.

Ich befürchte, das betreuende Elternteil überträgt hier bewusst oder unbewusst die eigene Ablehnung des Expartners auf das Kind. Dieses wird deutlich, wenn es zu einer Nachfrage an das Kind kommt, wo dann offensichtlich eintrainierte Floskeln genannt werden, die nicht Alters – oder Kindgerecht sind. Das Kind unterliegt hier zu oft einer „Instrumentalisierung“ oder „Beeinflussung“. Der Gesetzgeber lässt daher den Kindern nicht ohne Grund keine Wahlmöglichkeit.

Siehe hierzu auch

http://www.wera-fischer.de/pas.html

http://www.uwejopt.de/

http://www.vaeterfuerkinder.de/vfk796.htm

In diesem Fall verfügt das Kind im Spannungsfeld der Eltern nicht über freien Willen. Es hat schon einen Elternteil verloren, ist auf den anderen auf Gedeih und Verderb angewiesen und will ihn nicht auch noch verlieren. Dessen Ablehnung des besuchsberechtigten Elternteils überträgt sich gleichsam "durch die Haut" auf das Kind. Die offene Ablehnung des Besuchsberechtigten durch den Sorgeberechtigten kommt einer Gehirnwäsche des Kindes gleich. Nur selten will ein Kind wirklich nicht. Wo es doch soweit gekommen ist, äußert sich seine Ablehnung nicht immer in Worten, sondern manchmal auch in psychosomatischen Reaktionen. Auch dass das Kind nicht darf ist selten. Hierbei ist sein persönlicher Umgang mit dem anderen Elternteil durch Gerichtsbeschluss ausgeschlossen worden.

Es gibt aber auch ab und zu mal ein kleines Licht am Ende des Tunnels… http://www.judicialis.de/zeige.php?id=15017838 auch wurde einigen Elternteilen das ABR und oder Sorgerecht wegen Umgangsverweigerung entzogen.

Manfred

 

[Liliki]

Ich glaube mal ganz rundheraus, dass das, was für Kinder *wirklich gut und richtig* wäre und das, was an Recht in Deutschland gesprochen werden kann, zwei völlig verschiedene Schuhe sind!

Ich sehe bei viel Lesen im Internet, dass es Menschen gibt, die vor allem "für das Recht" und für die Veränderung juristischer Lösungen "kämpfen" möchten - das wäre EIN Ansatz und ich sehe Menschen, die vor allem versuchen, eine individuelle Lösung einer schwierigstmöglichen persönlichen Situation zu finden - das wäre ein ANDERER Ansatz ... und diese beiden Ansätze gehen nahezu niemals gemeinsam.

Vor allem bleiben bei strittigen Trennungen mit einem entfremdenden Elternteil heftige Gefühle wie Ohnmacht, Hilflosigkeit und Wut zu bewältigen ...

Ich seh immer nur das emotionale Leid von Kindern, bei denen sich ein oder zwei Elternteile nicht gesund-erwachsen verhalten können ...



LG Lili

 

[Hextina]

Original von mafa
hier geht es um das Thema Umgangsverweigerung und die möglichen Folgen

Aber nur um die wo Mama die böse ist. Die Fälle in denen Papa einfach geht (also den Umgang verweigert) werden gerade konsequent aus dem Bild ausgeschlossen.

Umgangsverweigerung ist Umgansverweigerung, so oder so und in beiden Fällen mit massiven Folgen für die Kinder.

Ja, über die Folgen für die Kinder will ich hier gerne hören bzw. lesen...auch über die Spätfolgen.

http://www.paed.uni-muenchen.de/~paed/paed2/mitarbeiter/walper/Vortraege/Umgangsrecht.pdf

Wenn du von Elternrechten sprichst – haben hier wirklich beide Elternteile die gleichen Rechte und werden diese auch angewendet?

Also, per Juris haben sie diese. Gesetze sind geschlechtsneutral formuliert.

Ob Eltern ihre Pflichten und Rechte immer leben weiß ich nicht, ob diese immer angewendet werden noch weniger.

Ich kenne zig ausgeschlossene Elternteile, ich kenne aber auch zig Elternteile zB Strafanzeige nach §170 StGB (http://de.wikipedia.org/wiki/Verletzung_der_Unterhaltspflicht) gestellt haben und in dene genauso viel wie in den Fällen des Ausschlusses via Gericht passiert: Nichts.

Ich nehme beides als riesengroße Sauerei und werte an der Stelle garantiert nichts.

Gründe für Umgangsverweigerung:
sind weitgehend unbekannt, auch Psychologen vermuten hauptsächlich Hass und Rache am Expartner.
..sagt sogar das Lexikon Wikipedia.

http://de.wikipedia.org/wiki/Umgangsverweigerung#Durchsetzung_des_Umgangsrechts

Ähem. Wikipedia vermutet für deinen Artikel vorallem das hier:
Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht oder unzureichend durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden, wodurch den fraglichen Inhalten eine Löschung droht. Bitte hilf der Wikipedia, indem du gute Belege für die Informationen nennst.

Steht ganz oben auf der Seite ;-)

Die Gründe sind vielfälltig meintest du wohl, oder?

Siehe hier mal die Fallstudie:

http://www.vaeterhilfe-dueren.de/Dritter_Zwischenbericht_zur_Fallstudie.pdf

Mensch mafa, das kenne ich doch alles schon *g*

Hatte das nicht der ******* schon mal verlinkt? Das war dch diese unglaublich 'seriöse'' Umfrage bei der nur im Internet abgestimmt wurde, die nur in einschlägigen Vaterforen beworben wurde und wo jeder zig mal abstimmen konnte und alles wurde gewertet, oder irre ich jetzt?
Hast du Angaben dazu?

( …. bin übrigens glücklich geschieden und nicht selbst betroffen

Und?!

Das bin ich schon zweimal, noch Fragen? ;-)

LG,

Tina

 

[Susanne]

jetzt mal so ganz doof in diese 'fachrunde' gefragt:

wie definiert man 'kindeswohl' bzw. wer sagt was wirklich für das kind in dieser situation das beste ist?
ich bestreite nicht, dass die optimalste lösung diese ist, dass mama und papa sich (halbwegs) verstehen um dem kind die möglichkeit zu geben mit beiden elternteilen aufzuwachsen. aber was, wenn genau DAS nicht funktioniert wie es eben (leider) des öfteren der fall ist?!

ist es dann im interesse des kindes zwischen die fronten zu geraten oder ist es manchmal sinnvoller wenn sich ein elternteil zurückzieht? vorallem dann, wenn ein neuer partner im spiel ist und das betroffene kind noch sehr klein ist...

ich frage hier mal nach, weil es immer und überall heißt 'das kindeswohl' oder das 'kindsrecht' aber wer sagt was ersteres genau bedeutet?
mmn ist es fast unmöglich bei einer trennung der eltern (bei der ein oder gar beide elternteile die beziehungsprobleme nicht von den elternpflichten trennen können) für ein kind das beste rauszuholen. egal was passiert - das kind (gerade wenns kleine kinder betrifft die noch nicht klar stellung beziehen können was sie möchten und was nicht) wird wohl irgendwann fragen warum die eltern so und nicht anders gehandelt haben.

ich persönlich würde mir wünschen, dass sich so manche eltern bei einer trennung mal ins gedächtnis rufen würden, dass beziehungsprobleme NIX aber rein gar NIX mit dem kind/den kindern zu tun haben dürfen und das diese auf gar keinen fall darunter leiden dürfen! DAS sollte gesetz werden - nur leider scheiterts an der durchführung

 

[usagimoon]

Ich denke auch mal das das jeder so sieht, wie er es erlebt. Jeder hat anscheinend Erfahrungen in dem Gebiet. Dennoch verstehe ich nicht: Wieso darf ein Kind nix entscheiden. Dann bringt man Kindern Jahrelang bei, was du nicht willst das musst du dir nicht gefallen lassen, Nein ist Nein, und plötzlich ist das egal. Da wundert man sich dann später, wieso das Kind nicht vertraut, oder wieso es nicht nein sagen kann. Ich finde auch ein ganz kleines Kind sollte sich aeussern duerfen, man sollte es erst mal immer ernst nehmen. Mensch ich glaub es geht hier nicht um Kindsrechte, sondern um Elternrrechte die nur als "Kindsrechte" dahingestellt werden. Im Endeffekt leidet der Vater oder die Mutter die das Kind nicht sehen nämlich erst mal mehr als das Kind. Das Kind hat ja immerhin noch ein Elternteil. Mag sein das das ein oder andere Kind auch die Gefühle der Mutter/ des Vaters widerspiegelt, aber es ist sicher nicht immer so. Das Kindsrecht ist sehr grausam, wenn ein Vater der missbraucht hat, eine Mutter die misshandelt hat, es benutzt um das Kind zu sehen und weiter zu machen, wo aufgehört wurde, weil das Kindsrecht sagt ja, Kind hat ein Recht auf Umgang, auch mit kriminell aufgefallenen, verdaechtigten Personen. Und ich frage hier wirklich: Ein Kind was nicht zu Papa will, das wirklich Angst hat, das nicht weg will von der Mama, und eine Mama die nicht beschuetzen darf, da zeigt es das Kind dass es wirklich nicht will.. indem es dem Vater vor die Fuesse kotzt vor Angst, oder sich in die Hose macht... habe ich erlebt, bei meiner Tochter und die war erst 1,5 Jahre alt... so mafa jetzt sag du nochmal das meine Tochter nur meine Abneigung gezeigt hat, dann werde ich ganz ganz ungemütlich. Und ob Freund oder nicht... Mensch man kann den Menschen nicht in den Kopf gucken nur vor den Kopf, deswegen glaubt man nicht alles einfach mal so. Jugendamt und Gericht werden schon wissen, wieso Umgang verweigert wird, auch wenn oft Fehler gemacht werden, finde ich es für ein Kind schlimmer wohin, gegen seinen Willen, was bestimmt sehr starke psychische Verletzungen hinterlässt, zu müssen.... Sowas ist krank und ich koennte immernoch weinen ´, wenn ich daran denke... Ob da jetzt ne böse Mami is oder ein böser Papi... ein Kind sollte beschützt werden... und wenn es Hilfe sucht, soll es die bekommen und es sollte ihm nicht aberkannt werden, so ein Recht... denn wie heisst es so schön???? Jeder Mensch ist gleich!!!!!

Wieso fangt ihr immer wieder damit an sowas aufzuwühlen... ihr verletzt damit Menschen... mensch

 

[Susanne]

usagimoon, da könnt ich dagegen 'halten' aber das sind einzelfälle und genau darin liegt das problem: eine 1,5jährige die wirklich IHRE gefühle zeigt kann das gesetz nicht von einem zweijährigen mädel unterscheiden das von mama gesagt bekommt wie schlimm es bei papa ist obwohl sie sich da wohl fühlt!
im grunde genommen müßte wohl jedesmal eine einzelfallentscheidung getroffen werden, aber das ist schlichtweg unmöglich - leider!

 

[mafa]

habe ich erlebt, bei meiner Tochter und die war erst 1,5 Jahre alt... so mafa jetzt sag du nochmal das meine Tochter nur meine Abneigung gezeigt hat, dann werde ich ganz ganz ungemütlich. Und ob Freund oder nicht... Mensch man kann den Menschen nicht in den Kopf gucken nur vor den Kopf, deswegen glaubt man nicht alles einfach mal so.


Ich könnte sagen...PAS...du hast ganze Arbeit geleistet wenn ich nicht nach möglichen Hintergründen fragen würde.

Normal ist dieses Verhalten in diesem Alter nicht...


Hextina...soll das hier wieder eine Pauschalabrechnung werden...? In den meisten Fällen wo es gut mit dem Umgang klappt, gibt es keine Probleme mit dem Unterhalt. Ich habe mich bemüht. geschlechtsneutral zu schreiben....deine Argumente können aber keinen Umgangsbeukott legimitieren.

PAS ist hier absulut an der Tagesordnung..http://www.wera-fischer.de/pas.html


Sicherlich ist vielen der entsorgte Vater so am liebsten - feiwillig viel zahlend ohne jegliche Forderungen zu stellen - und Kontakt wenn überhaupt nur über den Kontoauszug.

Der Zusammenhang zwischen Umgang und Unterhalt wird hier gezeigt:http://www.vaeterfuerkinder.de/unterhalt1.htm


Manfred

 

[usagimoon]

Wenn der Vater zahlen würde... Nur leider tun es die Wenigsten.. und da finde ichs auch wieder total unverschämt zu behaupten, was hat Kindesumgang mit Untetrhalt zu tun? Sagt das Jugendamt... ich finde das das beides zusammengehört, immerhin bezahlt der Elternteil bei dem das Kind lebt, oft alles was er hat... ich würde, wenn ich könnte mein letztes Hemd geben für meine Kinder, andere sind da lieber H4 Empfänger nur damit sie nicht zahlen müssen...

Geschlechtsneutral kannd as schonmal nicht sein, immerhin schreibst du über"missverstandene Väter"..

Normal ist so ein Verhalten bei einem 1,5 Jährigem Kind nicht? Was is denn normal, wenn es sich total freut auf Papi, obwohl der wer weiss was getan hat? Kapier ich nicht..

Umgangsboykott ist albern... ich weiger mich zu glauben das hier 95% aller Mütter solche Schweine , welche behaupten vater hat missbraucht, sind nach einer Scheidung und allen nur dem vater an den hals wollen, das ist total überzogen!

95% bei wievielen Frauen? 10, 20, 100? Selbst dann.. das sind dann immernoch weniger als die die nicht zum Anwalt gehen um das KInd nicht zu verletzen... es gibt Statistiken *dagegenhalt* die belegen das jedes 8. Kind was man persönlich kennt sexuell missbraucht wird... aber alle Gerichte ziehnd as jetzt voll durch... Schon komisch, wenn vater kein Umgangsrecht kriegt und sich sogard as JUgendamt gegen asspricht, muss was gravierendes vorgefallen sein, ansonsten würden die Umgan, und seis nur Begleiteter unterstützen.. Alles nur Hetzerei... jaja arme Väter... und die armen Mütter, welchen sowas vorgeworfen wird, auch von dir? Oder hast dich mit der Kinsmutter auch hingesetzt und stundelange Gespräche geführt? Vielleicht würdest du ja anfangenzu staunen..

 

[usagimoon]

1. Wie kommt es zur Entwicklung eines PA-Syndroms?

Elterntrennung bedeutet für das Kind, einen Vater und eine Mutter zu haben, die sich nicht mehr lieben. (Aus der Luft gegriffen, man liebt sich oft noch, aber man versteht einander nicht mehr)

Die meisten Kinder geraten dadurch in einen Loyalitätskonflikt: dürfen sie weiterhin beide Eltern lieben? Um sich aus diesem Konflikt adäquat befreien zu können, ist das Kind auf die Hilfe beider Eltern angewiesen.

· Die Eltern müssen dem Kind ausdrücklich erlauben, den anderen Elternteil zu lieben, seine Liebe zu ihm offen zeigen zu können.

Darf das Kind auch nicht Lieben? Meistens wird das nicht mal hinterfragt, was ist wenn ein Kind hasst, wirklichen Hass, und keiner von jemand vorgetäuscht?

· Sie müssen dem Kind vermitteln, daß es in Ordnung ist, dem anderen Elternteil gegenüber anders zu empfinden, als er/sie selbst.

Wie verhält es sich, wenn es einen Grund gibt, dem Kind etwas anderes zu vermitteln? Was ist wenn ein Elternteil etwas schreckliches getan hat? Für mich absolut pauschalisiert hier!

Zur Entwicklung eines PA-Syndroms kommt es, wenn der Loyalitätskonflikt des Kindes von Eltern bewußt oder unbewußt dazu benutzt wird, das Kind so zu beeinflussen (2), daß es den anderen Elternteil ablehnt (3) und die Beziehung zu ihm zerstört wird. Wird behauptet, wegen ein paar Einzelfällen, auch wird absolut pauschalisiert... es gibt auch genug Syndrome die dem Pas ähneln.
Obwohl vorher eine normale Eltern-Kind-Beziehung bestanden hat, verweigert das Kind Kontakte mit dem anderen Elternteil.

Wie will ein Gericht so eine Aussage beweisen? Man kann ja viel behaupten... Komischerweise haben die Eltern sich getrennt... sicher bestand keine normale- eltern-kind beziehung

Bei der Entwicklung des PA-Syndroms spielt Angst eine große Rolle. Der betreuende Elternteil manipuliert das Kind aus Angst, es an den anderen zu verlieren.

Schon mal überlegt, das hier eventuell jemand sein Kind beschützen will? das ist der Urinstinkt einer jeden Mutter, das Kind zu beschützen...

Deshalb wird versucht, Exklusivität in der Beziehung zum Kind herzustellen: das Kind braucht mich am meisten/ist ausschließlich auf mich angewiesen. Es wird nicht wahrgenommen, daß das Kind für seine psychische Gesundheit auch auf die innere Verbundenheit mit dem Elternteil angewiesen ist, mit dem es nicht mehr zusammenlebt.

Diese Aussage ist eine "Westliche" will ich mal behaupten... in den Dritten Welt Ländern, darf der Vater erst mal Monate, manchmal auch Jahrelang nicht in die Nähe von Mutter und Kind... Damit Mutter und Kind alle Zeit für sich haben, damit Mutter sich ausschliesslich ums Kind kuemmern kann.. willst du behaupten, dort sind alle Kinder geschädigt, weil sie teilweise ohne Vater aufwachsen?????

(4) Die Mittel, die dazu benutzt werden, die eigene Beziehung zum Kind zu stärken, ist die Abwertung und Ablehnung des anderen Elternteils als Person: er/sie ist verantwortungslos, ein Versager, Lügner, Betrüger und als Vater/Mutter: er/sie sorgt nicht gut für dich/versteht dich nicht/paßt nicht gut auf dich auf.

Stimmt öfter als man denkt , das ein Elternteil so schlimm ist... ich frage hier nochmal... wieso ist eine Trennung geschehen? Es gab einen Grund dazu, vielleicht ist nicht alles nur Hass was die Mutter tut in der Richtung???!!!!!

Dadurch wird dem Kind vermittelt, der andere sei kein verantwortungsbewußter Elternteil und dieser könne nicht kompetent mit ihm umgehen.

Wenn das stimmt, hat das Kind gewonnen, was soll es bei so einem Menschen??

Wenn das Kind über tolle Erlebnisse mit dem anderen Elternteil berichtet, wertet der manipulierende Elternteil sie als trivial, unbedeutend oder gefährlich ab. Auf diese Weise erfährt das Kind: eine gute Zeit mit dem anderen Elternteil zu haben ist unloyal oder gefährlich.

Ich glaube mich zu erinnern, das du behauptet hast kleine Kinder können nicht wissen, ob sie missbraucht wurden, nicht wörtlich, aber Kinder plappern viel nach, Beispiel war die Hexe... wie um Gottes Willen soll ein Kind so spezielle Gedanken entwickeln? Oder wird darauf angespielt, das es diese in Gefühle ausdrückt... woher will der Schreiber wissen,dass es stimmt, was er sagt... wenn das Kind befragt wurde, wird ihm in der Hinsicht mehr geglaubt, als bei der Aussage: ich will nicht zu Mama/Papa? WIESO??

Das Ziel ist, das Bild des Kindes vom anderen Elternteil so zu verändern, daß er zur "Unperson" wird, mit der man keinen Umgang pflegt.

Ja genau... Alleinerziehende Mütter haben soviel Kraft, um auf sowas hinzusteuern? Mag ja sein dass es einen kleinen Prozentsatz gibt, der sowas gezielt plant... ich weiss nur, das eine alleinerziehende Mutter, aber oft anderes im Sinn hat, sie eigentlich Unterstüzung bräuchte vom Kindsvater, finanziell und auch emotionell... wie oft wird das geleistet? Und wenn nicht, wieso ist Vater dann keine Vorbildfunktion und zeigt dem Kind: Ich kümmer mich um euch auch wenn wir geschieden sind, auch Mama ist mir nicht egal.... aber zu recht lässt sich behaupten,dass auch viele Väter hier keinen Ansatz finden wollen, da sie selber aufgestaute Emotionen haben, die Trennung nicht verkraften usw... Das könnte der Beginn eines Teufelskreislauf sein... eine Behauptung aufgestellt von mir, die weniger wert ist, als die einer Sozialarbeiterin, weil sie Sozialarbeiterin ist, "muss" das alles wahr sein, was eine Mutter sagt nicht, obwohl sie viel mehr Erfahrung hat.. *Kleinkraemerei betreib*


Erwartet wird, daß das Kind die eigene Einschätzung teilt und genauso empfindet. Das Kind nimmt diese Erwartung wahr und glaubt, nur dann von diesem Elternteil weiterhin geliebt und versorgt zu werden, wenn es fühlt und handelt wie dieser. Es zeigt sich dem manipulierenden Elternteil gegenüber loyal, indem es seine eigenen Bedürfnisse hinsichtlich des anderen Elternteils verleugnet.

Man sollte es nicht glauben, aber Kinder sind schlau und sehr sensibel, was sowas betrifft. Komisch das ein Kind im Alter von 8 Jahren von alleine Aussagen startet die den Vater hinterfragen... es hatte immerhin "nur" ein paar Jahre Zeit dazu Erfahrendes zu analysieren, zu verarbeiten... auch Sachen die es ja angeblich nicht so recht wahrnimmt, als es noch viel kleiner war, sind da eingeflossen... und noch mehr... es traut sich sogar Kindsvater das an den Kopf zu werfen... findest du nicht das das Kind sehr stark und emotionell gefestigt ist? Sicher verdankt es das der Horrormutter die es beschützt hat, vielleicht nicht mal vorm eigenen Vater, auch wenn er ein Scheusal war/ist. Ich finde das einfach klasse !

Die Manipulation geht zwar von einem Elternteil aus, das Kind übernimmt aber einen aktiven Part, indem es z.B. Briefe oder Pakete des abgelehnten Elternteils vor den Augen des manipulierenden Elternteils zerreißt bzw. zerstört. Häufig betont das Kind seine Loyalität so sehr, daß es die ausgrenzenden Forderungen des manipulierenden Elternteils: es überfordert Peter, wenn er seinen Vater öfter als einmal im Monat sieht noch übertrifft: ich will meinen Vater nie wieder sehen. (5)


Ihr behauptet immer das man Einzelfaelle nicht anfuehren soll, das Beispiel hier ist genauso ein Einzelfall, wie der Vater, die Mutter die das Kind missbraucht hat... es gibt immer zwei Seiten der Medaille... und ich habe oft gehört von betroffenen Kindern, das sie den Vater dennoch lieben, das sie ihm verzeihen... das ist doch mal wieder was.. Kinderherzen sind zu gut.. sie lassen den Menschen, der sie beschützen soll, sie fast ausradiert hat an sich ran... und dennoch...

Wenn meine Tochter sagt ich will ihn nie wieder sehen, gabs entweder einen Riesen Krach, oder aber es ist was Schlimmeres vorgefallen... Redet mit den Kindern zuallererst!... Sie sind das was beschützt werden muss, nicht der Erwachsene!!

Daß das Kind seine Bedürfnisse hinsichtlich des abgelehnten Elternteils nicht mehr äußert, bedeutet nicht, daß es sie nicht (mehr) hat. Seine Liebe für den Vater oder die Mutter besteht weiter, wird aber verleugnet, um den manipulierenden Elternteil nicht zu verlieren.

Ist fast immer so, das Kind auch den Elternteil liebt, der verletzt, Kind liebt aber auch den Elternteil der beschützt, und ich weigere mich immer noch zu glauben, das es 95% aller Mütter es so machen.... Für sowas hat doch kein Mensch Zeit, und auch keine Kraft!!

Auch beim Kind ist Angst ein wesentlicher Faktor für das Entstehen des Syndroms.
Ist klar, aber

Es ist die Angst vor Beziehungsverlust und darf deshalb nicht als "Liebe" mißverstanden werden.

Der Satz ist seltsam, erst soll das Kind seine Liebe ausleben dürfen und plötzlich soll das nicht als Liebe verstanden werden, sondern als Angst vor Beziehungsverlust???

Dem Kind fehlt die Freiheit, auch den abgelehnten Elternteil lieben zu dürfen. Damit wird dem Kind die Grundvoraussetzung für die eigene gesunde Persönlichkeitsentwicklung entzogen. Der Verlust der zweiten Elternbeziehung hat Einschränkungen in der Identitäts- und Selbstwertentwicklung sowie in der Bindungs-, Beziehungs- und Leistungsfähigkeit zur Folge.


Ich könnte jetzt den ganzen Text analysieren, eine Internetrecherche anfangen, Tausende Fragen aufwerfen, Thesen aufstellen, bewerten, analysieren usw und sofort.

Was ich eigentlich damit sagen will: Nur weil eine Frau irgendwas abehauptet, heisst das noch lange nicht, das das die absolute Lehre ist, Freud ist zwar auch angesehen, aber er ist nicht der Mann der von jedem Psychologen als ausführendes Werkzeug verwendet wird. Das ist alles dermassen psychologisch, das hier nur das Kind selber uns mitteilen kann, was in ihm vorgeht. Es wird Zeit das der Staat das versteht und es zulässt, und nicht Thesen, Studien irgendwelcher Menschen zum Vorbild nimmt, eventuell auch als Entschuldigung benutzt...


Soviel dazu von mir.

Jasmin

 

[Hextina]

Original von Susanne
wie definiert man 'kindeswohl'

Es ist schwer etwas dazu zufinden, selbst wikipedia bleibt da eher schwamming: http://de.wikipedia.org/wiki/Kindeswohl

laber was, wenn genau DAS nicht funktioniert wie es eben (leider) des öfteren der fall ist?!

Genau das ist das Problem.

ist es dann im interesse des kindes zwischen die fronten zu geraten

Sieha dazu das Fazit auf Seite 52 des von mit verlinkten Artikel von Prof. Walper.

oder ist es manchmal sinnvoller wenn sich ein elternteil zurückzieht?

Nein, das ist vermutlich nie sinnvoller, es ist immer sinnvoller die Konflikte aufzuarbeiten.
Auch Rückzug ist eine Art von Umgangsverweigerung.

vorallem dann, wenn ein neuer partner im spiel ist und das betroffene kind noch sehr klein ist...

Neue Partner sind da IMO völlig irrelevant, wenn die sich in Elternebenen einmischen oder diese gar betreten wird es IMHO richtig übel für das Kind.

mmn ist es fast unmöglich bei einer trennung der eltern (bei der ein oder gar beide elternteile die beziehungsprobleme nicht von den elternpflichten trennen können) für ein kind das beste rauszuholen. egal was passiert - das kind (gerade wenns kleine kinder betrifft die noch nicht klar stellung beziehen können was sie möchten und was nicht) wird wohl irgendwann fragen warum die eltern so und nicht anders gehandelt haben.

Japp.

LG,

Tina

 

[Hextina]

usagimoon, magst du nächstes mal ein paar Absätze einbauen bitte.
Ich verstehe das dieses ein emotionales Thema ist, aber so ist es ziemlich schwer zulesen.....

Original von usagimoon
Wieso darf ein Kind nix entscheiden.

Ein Kind darf entscheiden wenn es reif genug dafür ist. Ein Kind muss ja nun erstmal auf ein ntellektuelles Niveau kommen in dem es überhaut die Chance hat Emotionen so zubegreifen das man sich gegen Papa oder Mama entscheiden kann.
Die Rechtssprechung geht davon glaube ich bei spätestens 14 Jahren aus.

Kleine Kinder können sich idR nicht zwischen Mama und Papa entscheiden. Wennes da zu massivem Ablehnungsverhalten kommt dann ist idR ein Trauma dafür verantwortlich. Dann muss ein ausgebildeter Mensch nachschauen ob Traumatisierungen durch den Umgangsberechtigten stattfinden, oder ob (emotionaler) Missbrauch durch den Sorgeberechtigten vorliegt.

Wieso fangt ihr immer wieder damit an sowas aufzuwühlen... ihr verletzt damit Menschen... mensch

Weil das eine Diskussion über einen Tatbestand ist der in unserer Gesellschaft allgegenwärtig ist. Das ganze Thema Familie ist ja nun hochaktuell.

Wenn dich eine Diskussion auf diese sachlichen Ebene so triggert dann kann ich dir (mal wieder) nur raten dir schnellstens professionelle Hilfe zu holen.

LG,

Tina

 

[Hextina]

Original von mafa
Hextina...soll das hier wieder eine Pauschalabrechnung werden...?

*g*

Nein, aber einseitigen Betrachtungsweisen werde ich immer wiedersprechen. Egal von welcher Seite die kommen.

In den meisten Fällen wo es gut mit dem Umgang klappt, gibt es keine Probleme mit dem Unterhalt.

Stümmt, aber darauf wollte ich doch auch gar nicht hinaus.

Ich verurteile jeden Umgangsboykott, eagl ob der Eine Umgang nicht zu läßt oder ob der andere Umgang nicht wahrnimmt.

Beides ist für mich mit *keinem* Argument zu rechtfertigen und beides wird idR wenig verfolgt. Dann schon eher noch die aktive Vereitelung eines Sorgeberechtigten, die passive (und nicht minder aggressive) Variante das der Umgansgberechtigte wird AFAIK weitaus weniger verfolgt und dazu sehe ich nie irgendwo irgendwelche Rufe nach Strafen.....

Ich habe mich bemüht. geschlechtsneutral zu schreiben....

Ich nicht?!
Wo?

BTW, was agst du zu dem Fazit der Prof. Walper?

deine Argumente können aber keinen Umgangsbeukott legimitieren.

Um Himmelswillen, das wäre ja auch grauenhaft.

Ich will nur Eltern die ihre Pflichten nicht wahrnehmen und diese an erste Stelle stellen auch ihre Rechte absprechen, nicht mehr und nicht weniger.

PAS ist hier absulut an der Tagesordnung..http://www.wera-fischer.de/pas.html

Eine andere Meinung zu dem Thema: http://www.sgipt.org/forpsy/pas01.htm

Jetzt du wieder......

Der Zusammenhang zwischen Umgang und Unterhalt wird hier gezeigt:http://www.vaeterfuerkinder.de/unterhalt1.htm

Das kenne ich durchaus auch, ich wundere mich nur immer das man nur eine Möglichkeit der Wirkrichtung berücksichtigt.

BTW, wie ist denn nun das Zahlenmaterial für die verlinkte 'Fallstudie' ermittelt worden?

LG,

Tina

 

[Susanne]

Original von Hextina

vorallem dann, wenn ein neuer partner im spiel ist und das betroffene kind noch sehr klein ist...

Neue Partner sind da IMO völlig irrelevant, wenn die sich in Elternebenen einmischen oder diese gar betreten wird es IMHO richtig übel für das Kind.

genau das krieg ich aber des öfteren mit: mama hat nen 'neuen' und der wird dem kind dann als der 'neue papa' vorgestellt...
wir haben das am eigenen leib erfahren und hoffen nie in eine solche situation zu geraten und wenn doch, dass wir dann den nötigen verstand besitzen (beide!!) um den kindern beide eltern zu erhalten.

 

[mafa]

Hallo Hextina, :-D


Die Fallstudie bezüglich KU, aus die sich der VAFK beruft, stammt aus einem Auftrag von unserer Bundesregierung also nicht von einem Väterverein ..siehe http://www.bmfsfj.de/Politikbereiche/familie,did=5902.html vielleicht beachtest du dieser Forsa-Studie mehr…


Aber der link von dir http://www.sgipt.org/forpsy/pas01.htm zu Gardner…nicht ohne ( danke, kommt von dir..ist radikal)

„ In der deutschen Diskussion häufig vereinfachend zitiert und in den USA zunehmend in der Fachwelt kontrovers diskutiert, plädiert der amerikanische Kinderpsychiater Richard A. Gardner, der den Begriff des PAS geprägt hat, bei schweren Fällen zu Radikallösungen zu greifen: bis hin zu Gefängnisstrafe für den "programmierenden" Elternteil und der Herausnahme des Kindes aus der Familie sowie der Platzierung beim bis dahin ausgegrenzten Elternteil bzw. vorläufige Unterbringung des Kindes in einem Heim oder bei Verwandten.“

Aus: http://www.vafk.de/bremen/pas/vaeterzufremden.html

Fazit der Prof. Walper? Sie arbeit zwar ab und zu mit den Vätergruppen zusammen…aber es gibt hier umfassendere Studien und Forschungsberichte, zum Beispiel dieser hier:
http://www.igg.uni-bremen.de/Abschlussbericht.pdf

 

[Hextina]

Original von mafa
vielleicht beachtest du dieser Forsa-Studie mehr…

Die beachte ich genauso viel wie die andere ;-)

Aber der link von dir http://www.sgipt.org/forpsy/pas01.htm zu Gardner…nicht ohne ( danke, kommt von dir..ist radikal)

ACK.

Aus: http://www.vafk.de/bremen/pas/vaeterzufremden.html

Japp, genau das sagt Gardner, wo sind jetzt Antworten hier drauf?
http://www.sgipt.org/forpsy/pas01.htm#1.2.5 Zusammenfassende Kritik: PAS als Syndrom
http://www.sgipt.org/forpsy/pas01.htm#2.2 Gardners falscher Ansatz

Fazit der Prof. Walper? Sie arbeit zwar ab und zu mit den Vätergruppen zusammen…aber es gibt hier umfassendere Studien und Forschungsberichte, zum Beispiel dieser hier:
http://www.igg.uni-bremen.de/Abschlussbericht.pdf

*weia*

Was hat das Fazit damit zutun ob jemand mit Vätergruppen arbeitet? Misst du daran seriöses arbeiten?!

Die Studie von Prof. Walper ist die einzige im deutschsprachigen Bereich die sich auf die Langzeitfolgen für Kinder in jeglicher Familienkonstellation bezieht.
Ich habe zu dieser Studie noch nie eine Antwort der Väterbewegung gelesen. Überrasch mich doch mal *g*

Dann kommst du mir wieder mit Prof Amend. Erstens schreibt er zu einem anderem Themenkomplex und zweitens schreibt auf Seite 14 selbst:

Wie im Zwischenbericht schon angemerkt, liegt das Bildungs- und Einkommensniveau der teilnehmenden Befragten über dem gesellschaftlichen Durchschnitt (s. Tab. 2 u. 3). Da es sich bei diesen Internetbefragungen um sogenannte self-selected-samples handelt und erfahrungsgemäß der typische Internetnutzer ein eher junger, männlicher Akademiker mit vergleichsweise hohem Einkommen ist, sind generalisierende Aussagen über geschiedene Väter nicht möglich. Die Auswertungen haben damit rein explorativen Charakter, mit deren Hilfe vor allem Aussagen über Zusammenhänge aufgezeigt werden sollen.

Amend argumentiert (mit mehr als wackeligem statischem Unterbau) allein aus Vatersicht, Walper argumetiert (mit fundiertem statischen Unterbau) allein aus Kindersicht.
Vermutlich gibt das unsere beiden (unvereinbaren) Standpunkte gerade sehr gut wieder.

LG,

Tina

 

[mafa]

Frau Rrof. Walper baut doch wohl eher auf den alten Daten von Amato http://www.sociology.psu.edu/faculty/PAmato.htm (mit fundiertem statischen Unterbau? ?, leider etwas viel aus den USA von Amato aus dem Jahren 1994 bis Update 2002) ( n= 753+ 391 Amerikanern) auf wobei Prof. Amendt http://www.campus.de/isbn/3593382164 auf neue Daten aus eigene Studien ( n= 3601) aus den Jahren nach 2001 und einer rein deutschen Statistik zurückgreifen kann, die auch noch ein wesentlich größeres Themenspektrum umfasst. Es handelt sich hier auch um die deutschen Kindschafts- und Familienrecht, die selbst im europäischen vergleich keine Spitzenposition einnehmen. Vergleichen lassen sich diese kaum 1:1 und ich sehe auch inhaltlich fundiert keinen wesentlichen Widerspruch.

Amerikanische Kinder ticken vielleicht anders als deutsche Kinder… sicher ist, dass Deutschland im europäischen Kontext und auch im Vergleich mit den USA und Kanada und weiterer Länder schwere Defizite im Familienrecht aufweist. http://www.vaeterfuerkinder.de/intkind.htm

Im Bereich zu den Kinderrechten ist es übrigens umgekehrt.

Wollen wir hier wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen…bringt doch wenig.

Zum Abschluss ( vielleicht als mögliche Basis) noch:

http://www.karin-jaeckel-autorin.de/leserbriefe/10punkteprogramm.html


Manfred

 

[Hextina]

Original von mafa
Frau Rrof. Walper baut doch wohl eher auf den alten Daten von Amato

Walper baut auch auf den Erkenntnissen von Amato.
Im wesentlichen baut sie auf ihrer eigenen Langzeitstudie (die letzen beiden Seiten....).
Ihr N ist ausreichend, eben weil die Stichmenge ausreichend und hetreogen genug ist.
Langzeitstudien dauern aber nun mal etwas, eben weil sie einen langen Zeitraum betrachten...... Zudem kann man Menschen nicht rückwirkend befragen. D.h. man nimmt heute einen statischen Querschnitt(!) der Bevölkerung und schaut dann all paarJahre nach was die Leutz so machen und wie es ihnen geht. Nach 10 - 20 Jahren hat man ein Datenmaterial welches man auswerten kann. So funktioniert nun einmal Wissenschaft.

wobei Prof. Amendt http://www.campus.de/isbn/3593382164 auf neue Daten aus eigene Studien ( n= 3601) aus den Jahren nach 2001 und einer rein deutschen Statistik zurückgreifen kann, die auch noch ein wesentlich größeres Themenspektrum umfasst.

Nun ja, das Buch basiert doch auf seiner Auswertung, oder?
Also auf Seite 14 (aus deinem ersten Link auf das Machwerk) schreibt er:

Insgesamt konnten 3601 (2051 Befragte in der ersten Befragung, 1550 in der zweiten Befragung) Fragebögen der in den Jahren 2000 und 2001 ins Internet gestellten Befragung zum Thema „Scheidungsväter“ in die statistischen Auswertungen berücksichtigt werden

Genau das bemängel ich doch an der 'Studie'. Das N ist niemals heterogen und niemals irgendeinem statischen Grundsatz genügend.
Die Rückschlüsse sind dann sicher aus dem N statistisch valide. Aber was nutzen einem Aussagen auf einer solchen Basis?

Es handelt sich hier auch um die deutschen Kindschafts- und Familienrecht, die selbst im europäischen vergleich keine Spitzenposition einnehmen.

Den Satz verstehe ich schlicht nicht.

Vergleichen lassen sich diese kaum 1:1 und ich sehe auch inhaltlich fundiert keinen wesentlichen Widerspruch.

Wer? Amend und Walper? Sicher nicht zwischen denen liegen in vielerer Hinsicht Welten *g*, aber du hast versucht die beiden zu verknüfen, nicht ich ;-)
Ich wollte *deine* Meinung zu ihrem Fazit ab Seite 52 und du meintest das mit Amend zu kontern, den Zusammenhang und das Argument sehe ich bisher eh nicht....

Ich habe versucht deine Frage nach der Praxis mit vielen anderen Blickwinkeln zu bereichern. Das dann wieder mal nur stoisch Links auf Väterseiten kommen, ich aber inhaltlich auf alle meine Fragen keine Antwort bekommen, ist leider eine Reaktion die ich kenne.
Komischerweise kann mir kein Elternrechtler (die ich immer eher als Väterechtler kenne) eine Antwort darauf geben, wie sich diese Vereine zu der Tatsache stellen das Umgang allein nicht das Kindeswohl sichert, sondern eher das die Kinder aus dem Konflikt müssen. Nicht das mich das nach all den Jahren erstaunt, aber manchmal hege ich doch immernoch Hoffnung (aber nur noch sehr manchmal).

Amerikanische Kinder ticken vielleicht anders als deutsche Kinder…

Ach?!

Deswegen ist Wallerstein nur in Teilen übertragbar......

sicher ist, dass Deutschland im europäischen Kontext und auch im Vergleich mit den USA und Kanada und weiterer Länder schwere Defizite im Familienrecht aufweist. http://www.vaeterfuerkinder.de/intkind.htm

Das glaub ich sogar auch ohne internationale Vergeiche, aber das war auch nicht Thema. Könne wir nicht mal eines durchdiskutieren und dann das näxte Fass aufmachen?

Im Bereich zu den Kinderrechten ist es übrigens umgekehrt.

Du meinst im internationalen Vergleich hat es in DE zuviele?

Ich hoffe doch sehr ich versteh dich gerade massiv miss.

Zum Abschluss ( vielleicht als mögliche Basis) noch:

*grusel*

Nie im Leben, Frau Jäckel ist ja nun auch eher eigenwillig, zumindest auch extrem in der Szene bekannt. Ich sag nur Holmes *g*

Mich gruselt es schon bei Punkt 1.
De facto geht es um ausgegrenzte Elternteile, Mütter und Väter, Geschwister und Großeltern sowie das Recht des Kindes auf ein Leben mit diesen beiden Elternteilen und ihren anderen Familieangehörigen - komme, was da wolle.

Komme was da wolle..... *schauder*
Für die Frau scheint es wirklich nicht einen Grund für Ungangsaussetzung zugeben.

Danach kommen eimn paar Punkte zu den ausgegrenzten Eltern und (natürlich) mal wieder nichts zu Eltern die einfach abhauen. Gint es die in Natura etwa nicht?

Punkt 5:

Deutschland muss endlich eine rechtsverbindliche Definition des Begriffs "Kindeswohl" erbringen und sowohl in eigene Kinderrechte (s.o.) als auch in das bestehende Familien/Elternrecht einbinden.Eine solche Definition kann nicht nur deshalb verweigert werden, weil niemand alle Details erfassen könne, die zur vollkommenen Definition möglich wären. Wissenschaftliche Erkenntnisse über grundsätzlich im körperlichen, geistigen und seelischen Interesse des Kindes liegende Erfordernisse an Eltern, Elternhaus, Erziehung und Gesundheit sind schon jetzt in reichem Maße durch entsprechende Studien vorhanden.

ist der einzige den ich vorbehaltlos unterschreiben könnte.

LG,

Tina

 

[Dragon82]

In meinen Augen darf nicht die wissenschaftliche Theorie von Higgins et.al. vergessen werden.

 

[mafa]

Original von Hextina

Original von mafa
Frau Rrof. Walper baut doch wohl eher auf den alten Daten von Amato

Original von Hextina
Walper baut auch auf den Erkenntnissen von Amato.

Erkenntnisse von Dritten, wenn sie einen passen...wenn nicht, werden sie passend gemacht. :unsch

Original von Hextina

Die Rückschlüsse sind dann sicher aus dem N statistisch valide. Aber was nutzen einem Aussagen auf einer solchen Basis?

Genauso wenig wie die anderen Aussagen… :Lesen

Original von mafa

Es handelt sich hier auch um die deutschen Kindschafts- und Familienrecht, die selbst im europäischen vergleich keine Spitzenposition einnehmen

Original von Hextina

Den Satz verstehe ich schlicht nicht.

Das deutsche Familienrechts ist ab und zu so besch…eiden, das es endlich reformiert wird, im europäischen Vergleich ist es eher antiquiert und rückständig.

Original von Hextina

Ich habe versucht deine Frage nach der Praxis mit vielen anderen Blickwinkeln zu bereichern. Das dann wieder mal nur stoisch Links auf Väterseiten kommen, ich aber inhaltlich auf alle meine Fragen keine Antwort bekommen, ist leider eine Reaktion die ich kenne.
Komischerweise kann mir kein Elternrechtler (die ich immer eher als Väterechtler kenne) eine Antwort darauf geben, wie sich diese Vereine zu der Tatsache stellen das Umgang allein nicht das Kindeswohl sichert, sondern eher das die Kinder aus dem Konflikt müssen. Nicht das mich das nach all den Jahren erstaunt, aber manchmal hege ich doch immer noch Hoffnung (aber nur noch sehr manchmal).

Vielleicht liegt das an deinen Fragen? Warum sollte ich für mich wenig sinnvolle Ausagen bewerten..

Nun nehme ich mal an, die Konflikte gehen oft auf die Hassreaktionen der Mütter zurück..die die Kinder als Waffe einsetzen….

Nein, auf den Umgang allein kommt es nicht an, sondern eher wie dieser von beiden Elternteilen gefördert wird...oft wird er jedoch lediglich als notwendiges Übel geduldet oder grundlos verweigert...um mal endlich wieder zur Ausgangssituation zu kommen.
Dabei werden die Kinderrechte massiv eingeschränkt, ohne das sich hier die Justitz schnell einschaltet.

Original von mafa

Amerikanische Kinder ticken vielleicht anders als deutsche Kinder…

Ach?! Ja.. ;D

Original von mafa

Im Bereich zu den Kinderrechten ist es übrigens umgekehrt.

Du meinst im internationalen Vergleich hat es in DE zu viele? .

Du willst wohl missverstehen? ..Deutschland hat bessere Kinderrechte als die USA.

Manfred

Nachtrag:

URL: http://www.welt.de/politik/article7...Politik_ein_ueberholtes_Familienbild_vor.html

Von WELT.de (Auszug)
Köhler wirft der deutschen Politik ein überholtes Familienbild vor
Horst Köhler hat der Politik erneut die Leviten gelesen. Diesmal ging es um Familienpolitik. Mit Blick auf die zunehmende Überalterung der Gesellschaft kritisierte der Bundespräsident, dass „unsere Steuer-, Sozial- und Bildungspolitik“ weiterhin an „überholten Familienbildern ausgerichtet sind“.


:Lesen einer geht noch :comp:http://www.familienpsychologie.de/documents/Burschel- Emotionaler Missbrauch.pdf

 

[Hextina]

Original von mafa
Erkenntnisse von Dritten, wenn sie einen passen...wenn nicht, werden sie passend gemacht.

Aha, das ist jetzt die umfassende Antwort auf die statischten Unzulängigkeiten bei Amend?!

Das meinst du nicht ernst, oder?

Amato ist wissenschaftlich valide und anerkannt, Amend gibt selbst zu das er keine gesicherte Basis hat und du hast nur eine solche polemische Antwort?!

Original von Hextina

Die Rückschlüsse sind dann sicher aus dem N statistisch valide. Aber was nutzen einem Aussagen auf einer solchen Basis?

Genauso wenig wie die anderen Aussagen…

Aha, magst du mir mal genau erklären, bitte?

Amend, schreibt selbst das seine Daten unzulänglich sind für eine Verallgemeinerung. Zudem bezieht er sich einzig auf das Leid der Trennungsväter.
Das war deine Antwort auf eine Studie zu Langzeitfolgen bei Scheidungskindern, und welche Faktoren Kinder eher stabilisieren und welche eher eskalierend wirken.

Ich verstehe werde den Zusammnehang noch verstehe ich warum Amend eine Antwort auf Walper sein sollte.
Das einzige was ich (mal wieder) sehe ist das aus Vatersicht reflexmässig nur Antworten zu dem Thema 'den Vätern geht es aber schlechter' kommen. Eine Antwort zu der These das Kinder unter dem Konflikt der Eltern leiden, das ein ungelöster Konflikt auch bei stattfindendem Umgang das Leid der Kinder erhöht passt natürlich nicht in eurer Weltbild. Es zeugt aber deutlich um wen ihr euch wirklich kümmert: die Väter, mitnichten die Kinder.
Du hast im Ausgang einen Artikel verlinkt, der Kindeswohl schlicht mit Vaterleid verknüpft hat. Diese Dinge sind aber so simpel verknüpft.

Aber gern nochmal ganz langsam von Anfang an:
Wieso ist Amend eine Antwort auf Walper? Wo genau ist das Argument?

Original von mafa
Das deutsche Familienrechts ist ab und zu so besch…eiden, das es endlich reformiert wird, im europäischen Vergleich ist es eher antiquiert und rückständig.

Axo.
Japp, dem stimmt so.

Vielleicht liegt das an deinen Fragen? Warum sollte ich für mich wenig sinnvolle Ausagen bewerten..

Wenn ich so denken würde, dürfte ich in dem ganzen Thread kein Wort geschrieben haben ;-)

Warum redest du so ausdauernd mit mir, wenn ich in deinen Augen eh nur Schwachsinn laber?

Nun nehme ich mal an, die Konflikte gehen oft auf die Hassreaktionen der Mütter zurück..die die Kinder als Waffe einsetzen….

*autsch*

Sorry, aber es ist völlig irrelevant was du annimmst. Genauso irrelevant wie das was ich annehme. Es geht um Fakten. Nicht um angenommene Tatbestände.

Ich fände übrigens auch den Satz 'Ich nehme an die Konflikte gehen auf die Hassreaktionen der Vtäer zurück...die ihre Kinder als Waffe einsetzen und sich deshalb Umgangsboykott begehen' genauso so ein Schwachsinn wäre wie deine Aussage da oben.

Warum gibt es in deinem Weltbild nur böse Mütter und keine bösen Väter? Hast du das schon mal hinterfragt?

Nein, auf den Umgang allein kommt es nicht an, sondern eher wie dieser von beiden Elternteilen gefördert wird...oft wird er jedoch lediglich als notwendiges Übel geduldet oder grundlos verweigert...um mal endlich wieder zur Ausgangssituation zu kommen.

Es kommt auf die Bindungstoleranz an, ist die vorhanden haben die Kinder eine Chance.

Dabei werden die Kinderrechte massiv eingeschränkt, ohne das sich hier die Justitz schnell einschaltet.

Japp, wobei ich Kinderrechte sicher anders definiere als du.
Zudem glaube ich nicht an die Wirkung von Strafandrohung, ich wäre da schlicht für weit mehr Prävention (und Strafen wenn es denn sein muss, aber allein sicher nicht).

URL: http://www.welt.de/politik/article7...Politik_ein_ueberholtes_Familienbild_vor.html

Von WELT.de (Auszug)
Köhler wirft der deutschen Politik ein überholtes Familienbild vor
Horst Köhler hat der Politik erneut die Leviten gelesen. Diesmal ging es um Familienpolitik. Mit Blick auf die zunehmende Überalterung der Gesellschaft kritisierte der Bundespräsident, dass „unsere Steuer-, Sozial- und Bildungspolitik“ weiterhin an „überholten Familienbildern ausgerichtet sind“.

Mensch mafa, das ist von 2006.....

Familienpolitik ist dich nun gerade in aller Munde und du holst einen solch alten Artikel aus der Schublade.

Wie erklärst du dir das die Vaterbewegung Frau vd Leyen so ablehnt?
Haben die die gleiche Sicht wie Mixa?

:Lesen einer geht noch

Ja,, da gehen auch noch 10 *g*

Aber was genau wolltest du mir mit dem Artikel nun sagen? Oder sollte das eine verspätete Antwirt auf die wissenschaftl. Kritik an Gardner sein? Der Author ist Jurist und kein Psychologe, was also soll das genau gerade?
Erklär es mir bitte....

LG,

Tina