So leicht werden Menschen zu Folterknechten

[Hextina]

STROMSTOSS-EXPERIMENT
So leicht werden Menschen zu Folterknechten

Von Christian Stöcker

Die Elektroschock-Experimente Stanley Milgrams sind legendär. Sie gelten bis heute als Beleg dafür, dass auch ganz normale Menschen schnell zu erbarmungslosen Folterknechten werden können. Nun wurde die historische Studie wiederholt - mit ernüchterndem Ergebnis.

Was Stanley Milgram seinen Versuchspersonen im Jahr 1961 antat, darf heute kein Forscher in der westlichen Welt mehr - und seien seine Absichten auch noch so lauter. Nun wurde die Studie über Gehorsam und Gnadenlosigkeit in einer Light-Version wiederholt. Und wieder zeigte sich, wie leicht Menschen dazu gebracht werden können, andere zu quälen. Wie in der Originalstudie ging es eigentlich nur darum, einen "Schüler" - der in Wahrheit ein Helfer des Forschers war - mit Bestrafung zum besseren Lernen von Wortpaaren zu bringen.

Milgrams legendäres Experiment veränderte das Selbstbild der Menschheit auf Dauer, weil er mit einer schlichten Methode vorführte, wie leicht normale Menschen zu Folterknechten gemacht werden können, zu gehorsamen Erfüllungsgehilfen einer zerstörerischen Autorität. Der Großteil seiner Versuchspersonen verteilte Elektroschocks, bis eine vermeintliche Versuchsperson im Nebenraum zunächst vor Schmerzen brüllte und dann plötzlich, aber dauerhaft verstummte.

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[Schiffchen]

Ja, Hextina, dass hatte ich auch schon gelesen und bin immer noch völlig entsetzt. Ich bin damals heulend aus dem Raum gelaufen, als sie uns den Film gezeigt haben - ich glaube, ich war damals so 20 oder 22 Jahre alt und ich war echt geschockt.

Als ich jetzt davon gelesen habe, dass sie a) dieses xxx Experiment wiederholt haben und dann b) auch wieder !!! solche Leute gefunden haben, die andere "bestrafen" wollen.... echt, da wird mir wieder ganz anders... Wie krank sind wir Menschen eigentlich :wand

LG Schiffchen - die hier immer noch völlig fassungslos sitzt :shake

 

[IlkaM.]

Hmm ... aber es stimmt auch schon, was am Schluss des Artikels an Kritik geäußert wird, z.B. hinsichtlich der Auswahl der Versuchspersonen.

Für mich als Pädagogin aber nach wie vor ein Ergebnis, das mich darin bestätigt, mir immer wieder anzugucken, was unser Umgang mit Kindern später mal aus Kindern macht. Dieses Konzept des Bestrafens ist dermaßen fest in unseren Vorstellungen verankert ...

 

[cde]

?( Konzept des Bestrafens... Damit kann ich nichts anfangen... Aber ich halte von dem Versuch rein gar nichts.

 

[Frank2007]

Völliger mist.
Naja mit dem freiwillig melden zum bestrafen, da gibt es ja welche die stehen drauf :-D

Lg
Frank

 

[usagimoon]

Ich habe das gnaze auch schon mal Gallieleo geguckt, aber ich frage mich 1. immer nach dem Sinn dieses Versuches und 2. wieso haben die personen weiterbestraft?

wahrscheinlich ist es die macht die man hat, jemand zu kontrollieren. Ich frage mich nur wieso das Experiment wiederholt wurde? Der Forscher selber scheint wohl ein wenig sadistisch zu sein, oder beschäftigt er sich auch ernsthaft mit anderen Dingen?? Vielleicht hat er ja Menschen mit speziellen Neigungen gefunden (gibts ja mehr als man denkt)

Warum drückten die menschen wieder auf den knopf, obwohl im Nebenraum jemand schrie? Ganz einfach weil er die Anweisung bekommt:" Sie müssen unbedingt weitermachen". So gibt man ja leicht die verantwortung ab, man hat ja nur "Befhle" ausgeführt. (Erinnert stark an die Menschen in Hitlers Krieg, welche auf Beféhl hin getötet haben). Andererseits denke ich es ist ein psychische Ausnahmesituation. Der Knopfdrücker steht unter schwerem emotionellem Stress und Druck, das Adrenalin ist ausgeschüttet und normalerweise erfolgt auf Adrenalinausschüttung ja ne reaktion, einfach mal die Wut kompensieren und Dampf ablassen, auf Kosten anderer, die man ja "nur" hört aber nicht sieht. Eine interessante facette der menschlichen Natur, denn es wirft die Frage auf, was macht Gut und Böse aus? Und gibt es da wirklich eine Grenze oder ist jeder Mensch (auch) böse? Der menschliche Geist ist ja nur zu bruchteilen erforscht. Eventuell fokussiert der Knopfdrücker ja auch gefühle aus negativer Vergangenheit auf das Experiment und lässt so endlich einer angestauten Wut freien Lauf? Wenn wir in die klassische Konditionierung gucken, ist das Experiment für mich ähnlich. Konditionierung durch bestrafung und das Konzept ist zwar grenzgängig aber oft bestimmt erfolgreich. Nur das der Drücker hier ja die ausführende gewalt war..
Ich könnte jetzt eiwg darüber fachsimepln, aber ausser Hypothesen und gewagten Schlussfolgerungen wird man zu nichts kommen. Die Menschen sind noch nicht ergründet genug um die Psyche zu begreifen und zu verstehen, aber sehr spektakulär und hochinteressant ist es doch, zu sehen, wie stark wir von gesellschaftlichen Normen abweichen können, wenn wir die "Chance" dazu haben!

LG :bye:

 

[burner]

So ein Shit!

Aber das sich Menschen freiwillig zu so etwas melden, na ja... :shake

Es gibt doch immer wieder irgenteinen kranken PsychoScheiß.... :aetsch

 

[Hextina]

Original von burner
Es gibt doch immer wieder irgenteinen kranken PsychoScheiß....

Wenn du meinst: Klassiker

Ich denk es ist mehr als wichtig zu erforschen wie Menschen in Hierachien und Strukturen funktionieren. Nur so kann man nämlich Präventionen erarbeiten.

HTH,
Tina

 

[User4]

Ich kann mir das, ehrlich gesagt, auch nicht vorstellen. Man bekommt doch mit, ob man jemandem Schmerzen zufügt oder hinterfragt mal, was da passiert...

 

[connylein]

Naja, das sagen wir jetzt, weil wir wissen was dabei rausgekommen ist, aber ob man in der situation wirklich so handelt?


ich merk das allein schon an der Erziehung:
Wenn Jemand anderes bei meinem Kind konsequent ist, fällt es mir viel schwerer dabei "zuzusehen", als wenn ich es selbst bin. Vielleicht handelt man also auch wenn man selbst in der situation ist ganz anders als man es aus gewisser Entfernung tut...

 

[User4]

Informiert man sich nicht erstmal bevor man an irgend etwas teilnimmt?
Autorität hin oder her - so dumm sind doch die meisten nicht, dass sie tun, was von ihnen verlangt wird.

"Spring von der Brücke!" und ihr macht das auch??

 

[User4]

Die Frage ist, ob die Probanden GEWUSST haben, was sie da tun, ob sie dem anderen SCHMERZEN zufügen oder ob ihnen schlicht und ergreifend etwas VORGELOGEN wurde und das Ganze verharmlost wurde.

Ich würde mich definitiv so einschätzen, dass ich keinem Menschen freiwillig wehtun würde, da ich, wie du, Gewalt verabscheue...

Dann ist die Frage, inwieweit man solchen "Autoritätspersonen" / Wissenschaftlern glaubt und vertraut. Dafür gibt es aber das Kleingedruckte über das man sich informieren sollte.

 

[burner]

@Hextina

Ok, du vertritts deine Meinung, und ich eben meine.
Jeder hat halt seine persönliche Sichtweise der Dinge.
Ich halte halt solche Expirimente für überflüssig.

Mal nachgedacht: Wie wäre es, wenn solche Forscher dann auch Studien und Versuche mit Menschen machen dürften um bestimmte sexuelle Neigungen zu erforschen, so wie Pädophile?!?!?!? Nur um bestimmte Vermutungen zu bestätigen?!?!?!
Um mal ein krasses Beispiel zu bringen.

Es werden zu viele Studien und Expirimente im Namen der Wissenschaft gemacht.
Oft immer unter irgentwelchen Vorwänden...
Man denke damals an die NS Zeit mal als Paradebeispiel.
Dann noch die Amis und Sowjets in den 50er Jahren mit ihren Atomversuchen,
wo Soldaten den Strahlen bewusst ausgesetzt wurden...

 

[NicoleM]

Ich denke, es ist ein erheblicher Unterschied, ob ich jemandem mit der Zielsetzung "Qual" Schmerzen zufüge, oder mit anderen Zielen. Hier denke ich nur an meine Berufserfahrung und die illusorische Annahme, dass Schmerzen immer umgangen werden können. Manchmal muss man in der Lage sein, Handlungen an Menschen zu vorzunehmen, die ( erstmal ) Schmerzen bereiten ( können ).

Auch ist zu unterscheiden, ob es sich um emotionale oder wissenschaftliche Beweggründe handelt, in diesem Fall. Weiterhin ist mit abzuwägen, ob die Menschen, denen Schmerzen zugefügt werden sollen, die Risiken abwägen können und auch sollten.

Ich bin nicht versiert genug, um das geschilderte Beispiel aus psychologischem oder medizinischem Blickwinkel zu betrachten.

Ob ich selbst dazu fähig wäre oder nicht, könnte ich an dieser Stelle nur mutmaßen oder hoffen oder...

 

[Hextina]

Original von Mongruadh
Dann ist die Frage, inwieweit man solchen "Autoritätspersonen" / Wissenschaftlern glaubt und vertraut.

Genau das ist es.

Sie selbst http://de.youtube.com/results?search_query=milgram+experiment&search_type=&aq=0&oq=milgr

Ich weiß nicht wie Milgram seine Probanden beworden hat.
Ich weiß auch nicht wie das für das neue Exxperiment erfolgt ist. Ich weiß aber das normalerweise eben nicht informiert wird worum es genau geht, eben weil es das Ergebniss verfälscht-

LG,
Tina

 

[Hextina]

Original von burner
Ok, du vertritts deine Meinung, und ich eben meine.

Japp, das nennt man dann wohl Diskussion.

Wie wäre es, wenn solche Forscher dann auch Studien und Versuche mit Menschen machen dürften um bestimmte sexuelle Neigungen zu erforschen, so wie Pädophile?!?

Wer sagt uns das das keiner tut?
Herrje, jeder Psychologie Student muss zig Experimente im Rahmen seines Studiums absolvieren, in allen Rollen.

Solange das im Rahmen der Ethikkomissionen geschied, was spricht dagegen. Und genau solche Komissionen machen es heute unmöglich solche Experimente wie das Milgram Experiment noch durchzuführen.

Wie stellst du dir denn vor man man erforschen kann wie Menschen in gewissen Situationen reagieren? Wie willst du Präventation betreiben?

Man denke damals an die NS Zeit mal als Paradebeispiel.

s.o. ich rede nicht von menschenverachtenden Staaten. Ich rede von Prävention immer Rahmen des ethisch/moralisch zumutbaren.

Tina

 

[burner]

Ich finde es gut das man hier so diskutieren kann.
Es ist ja auch gut so das es verschiedene Meinungen gibt.
Sonst gäbe es ja nix zu diskutieren.
So vertritt jeder seine Meinung, und gibt seinen Komentar dazu ab.

In diesem Sinne: Wären weiterer Meinungen sehr interessant.

 

[kukulux]

was mich an studien am meißten stört ist, das sie nach jahren plötzlich widerlegt werden. in so vielen bereichen. ich mag die technische wissenschaft und finde es interessant menschen zu studieren - sprich zu beobachten!, aber ich mag diese 100% laborausgangssituationen nicht.
selbst technisch gesehen ist das ein schwachsinn. denn diese voegegebenen vorraussetzungen gibt es so gut wie nie.
ich habe eine jahrelange praktische erfahrung auf dem technischen gebiet. dann im studien wäre ich fast explodiert. ist nur gut für neue sachen, wo man diese vorraussetzungen schaffen kann.

habe das aber auch schon in anderen bereichen erfahren dürfen. da das gleiche. es gibt zu viele verschiedene komponeneten die eine minute auf die andere verändern und das bild somit für immer verändern. jahre lange studien, durch beobachtungen im und am zeitgeschehen mögen mich durch über jahrhunderte gemachte erfahrungen überzeugen. aber keine herbeigeführten :shake

in der einfachheit ebenfalls in der psychologie den menschen zu ergründen und vielleicht tests zu machen mit verschiedenen vorraussetzungen und verschiedenen einflüssen mag ich mehr abgewinnen.
allerdings glkaube ich auch an die üble seite der machtauswirkung, wenn ein mensch diese für den abbau eigener schmerzen oder gelüste anwenden darf. ich denke es gibt leute die das einfach machen um ihren job und die wissenschaft zu leben, oder eben normale menschen die das zu verhindern wissen :zwinker:

 

[NicoleM]

Ich weiß nur, durch meinen Mann, dass Milgram seine Probanten dazu angehalten hat,
lauter und intensiver "über/durch" die Schmerzen zu schreien, als wie sie sie wirklich fühlten
um damit die anderen Probanten zu beeinflussen - was aber schlussendlich nicht gewirkt hat.

Infos liegen im Keller - bei Bedarf hol ich sie gerne nochmal hoch und schau nach der Quelle.

 

[User4]

Original von Coleman
@Mongruadh: sie wussten definitiv, dass sie dem anderen Schmerzen zufügen sollten, haben das also bewusst getan, auch wenn sie geglaubt haben, es diene einem guten Zweck: die angebliche Idee hinter dem angeblichen Experiment, das ja nur als Tarnung diente, war, dass der andere Mensch sich besser konzentrieren soll und schneller lernen soll, weil er weiss, dass er bei einem Fehler einen Stromschlag bekommt.

Ok, dann wäre ich definitiv einer der Menschen gewesen, die nicht gedrückt hätten.
Weil ich der Überzeugung bin bzw leider aus eigener Erfahrung weiß, dass man sich unter Angst noch weniger konzentrieren kann und ich, wie schon gesagt, jegliche Gewalt verabscheue.


@ Tina:

Ich glaub, die Links schau ich mir lieber an, wenn die Gören im Bett sind :zwinker:

 

[burner]

Ich denke das Ethik und Moral vom sozialen Umfeld abhängen.
Mit sozialem Umfeld meine ich nicht den Unterschied arm und reich sondern
eben harmonisch und liebevoll gegenüber kalt und lieblos.

Prävention gegen Gewalt fängt für mich im frührsten Kindesalter an.
Wenn Eltern es schaffen ihre Kinder gewaltfrei zu erziehen
ist das schon ein Meilenstein. Kinder aus harmonischen und liebvollen
Familien werden bestimmt eine viel geringere Gewaltbereitschaft
in der Gesellschaft an den Tag legen als eben welche die aus "kalten"
und groben Familienverhältnissen kommen.

Ethikkommisionen entscheiden darüber was noch vertretbar ist oder nicht.
Ich denke mal das sich solche Ethikkommisioen aus eben solchen Wissenschaftlern und Psychologen zusammen setzen. Lieg ich da richtig?
Wenn ja, dann würde ich mal sagen das ihre Entscheidung voreingenommen ist, weil es dann ja auch in ihrem Interesse ist, die Forschung voranzutreiben.

Klar es werden Expirimente, Studien und Forschungen betrieben um Theorien oder Thesen zu bestätigen oder eben nicht zu bestätigen. Logisch!
Ich finde halt das viele Expirimente eben überflüssig sind. So wie dieses hier
angesprochene weil der Nutzen der Ergebnisse nicht der Realität entsprechen
und alles mehr oder weniger künstlich herbeigeführt wurde.

Jeder ist ein ganz persöhnliches Indiividium, und geht mit dem "Spiel" von Gewalt ausüben oder Schmerz zu empfangen immer wieder anders um. Es gibt vielleicht Tendenzen die im Grundschema des Ergebnises gleich sind, aber mehr nicht. Es ist dadurch nichts wirklich belegt.

 

[User4]

Original von burner

Prävention gegen Gewalt fängt für mich im frührsten Kindesalter an.
Wenn Eltern es schaffen ihre Kinder gewaltfrei zu erziehen
ist das schon ein Meilenstein. Kinder aus harmonischen und liebvollen
Familien werden bestimmt eine viel geringere Gewaltbereitschaft
in der Gesellschaft an den Tag legen als eben welche die aus "kalten"
und groben Familienverhältnissen kommen.

Naja, ich denke nicht, dass man das so verallgemeinern kann:
Kinder aus kalten, groben Familien wissen vllt besser, was die Eltern ihnen mit ihrem Verhalten angetan haben und reagieren dementsprechend anders, wenn sie eigene Kinder großziehen...

Aber mit der Prävention geb ich dir recht. Gewalt ist ein äußerst sensibles Thema, was leider immer noch viel zu oft ein Tabuthema ist und wo viele immer noch wegschauen...

 

[NicoleM]

Ich finde, wir sollten hier zwischen Schmerz und Gewalt unterscheiden, oder?
Schmerz verursachen ist nicht = Gewalt ausüben

 

[User4]

öhm...
Für mich zählt Schmerz zufügen schon unter Gewalt, es sei denn, es ist aus Versehen... :schiel

Wenn ich meine Kinder mit Elektroschocks traktieren würde, wäre das für mich genauso Gewalt, wie wenn ich ihnen eine runterhaue - beides ist schmerzvoll und beides gehört zur Gewalt.

Ich habe mir gerade die Links angeschaut. Die Frage ist doch, wie hoch ist die Hemmschwelle, anderen Schmerzen zuzufügen...
Und wie kommt es zu so einer niedrigen Hemmschwelle...

 

[NicoleM]

Wenn ich einen Menschen mit Kontrakturen umpositionieren muss, weil er einen Dekubitus am Gesäß hat - werde ich ihm sehr sehr höchstwahrscheinlich Schmerz zufügen.
Trotz Kinästhetik .. trotz Minimalbewegungen... und das nehme ich in Kauf ( füge Schmerz zu ) - um etwas anderes zu erreichen.

Wenn du deine Kinder mit Elektroschocks traktieren würdest, würden wir dich anzeigen
Wenn aber Menschen ihr Einverständnis geben, Elektroschocks zu empfangen -
und sei es aus wissenschaftlichen Gründen - ist das eben eine andere Ebene.

Gewalt ist für mich - zwar nicht ausschließlich - aber dennoch: mit niederen Beweggründen
im Zusammenhang zu sehen.