So leicht werden Menschen zu Folterknechten

[Rika]

Ich finde das Ergebnis eigentlich nicht sonderlich erstaunlich.

Ich kann bisher nicht erkennen, dass wir Menschen uns im Laufe der Jahrhunderte sonderlich verändert hätten.
Es gibt sicher Unterschiede die je nach Kultur, Umfeld und Persöhnlichkeit.
Aber so grundlegend glaube ich nicht dass wir eine prinzipiel friedliebende, gewaltlose Spezies sind.

Aber ob jemand dann doch drückt. Ob ich selbst gedrückt hätte oder nicht. Ich möchte es jetzt nicht beschwören.
Wie Coleman auch sagte, die Testpersonen bekamen ja einiges erzählt und dieser Einfluss ist sicher gewaltig.

 

[User4]

Ok, wenn es medizinisch notwendig ist, sollte es dann wohl auch in Ordnung sein.
Aber deine Patienten werden nicht bis zur Unerträglichkeit gefoltert, oder?
Es geschieht, um die Gesundheit zu erhalten (zB nen Dekubitus zu vermeiden).

Ist bessere Konzentration medizinisch notwendig?

Früher gab es ja solche tollen Elektroschock-Therapien, von denen die Wissenschaft heutzutage wegen Grausamkeit absieht.

Ich dachte schon, dass die Menschheit dazulernt. Aber diese Links haben mir einfach nur Schafe gezeigt, die ihrem Herrn und Meister folgen und so ziemlich gar nichts hinterfragen...

:schiel

 

[NicoleM]

Nee.. gefoltert habe ich natürlich nie

Aber genau das meinte ich mit dem differenzieren. Dann müssten wir auch jeden verachten,
der als dominanter Mensch einen anderen - auch körperlich - unterwirft.
Ich denke aber: Solange das die Menschen freiwillig in solchen Studien machen, ist es okay.
Einverständnis vorrausgesetzt!!

Nicht okay ist es, wenn man damit wirklich erziehen will. Wenn man damit wirklich etwas erreichen will. Aber okay - um zu beweisen, dass man damit etwas erreichen kann.

Verständlich, was ich da für ein Kauderwelsch schreibe?

:schiel

 

[User4]

Original von NicoleM
Dann müssten wir auch jeden verachten,
der als dominanter Mensch einen anderen - auch körperlich - unterwirft.

Und muß das sein?
Wahre Stärke ist doch, wenn man das eben nicht körperlich löst...

 

[NicoleM]

Ich meinte das eher sexuell ( entschuldige, das hatte ich vergessen zu erwähnen - dachte das sei klar ).

Ich selbst kann das zwar nicht nachfühlen oder verstehen - aber ich kann da doch auch nicht sagen: Das ist falsch, das ist schlecht! Solange jemand, bei klarem Verstand, sein Einverständnis gibt, ist es m. E. eben okay, wenn er Schmerzen "erduldet". Bewusst!

 

[User4]

Solange es mit Einverständnis geschieht, ist es natürlich ok, aber das ist ja nicht hier mit dem Experiment zu vergleichen...
Wir schweifen ab... :whatever

Hier geht´s darum, dass Menschen leicht dazu gebracht werden können, andere zu foltern, wenn es im Vertrauen zur Wissenschaft geschieht.
Und das ist eben für unverständlich, warum die das eben nicht hinterfragen und offensichtliches Foltern nicht verweigern.
Die bekamen ja alle zu Beginn selbst einen Schlag von 15 Volt und gehen dann hoch auf 450 Volt!
Dafür hab ich nur Kopfschütteln übrig! :shake

 

[Hirschkäfer]

Original von Coleman
@Mongruadh:
... aber ich kenne mich selbst, bin ein sehr friedliebender mensch und verabscheue gewalt. und dennoch würde ich für mich selbst nicht die hand ins feuer legen, wie weit ich in einem solchen test gegangen wäre (wohlgemerkt ein test, bei dem ich nicht gewusst hätte, worum es in wahrheit geht, sondern einer, bei dem die wissenschaft erkenntnisse gewinnen will über das lernverhalten von menschen).

Das möchte ich gleich doppelt unterstreichen, weil es das ist, was mir die größte Angst macht bzw. mich am meisten beunruhigt.

Wie hätte ich reagiert, im Vorhinein, nicht im Nachhinein, wo ich über Sinn und Zweck des Testes sowie dessen Ergebnis gelesen habe?
Zu meiner Grundeinstellung, meinen Werten gehört es, keinem anderen Menschen jemals Schmerz und Leid zuzufügen.
Kann ich das in der Paxis, unter unüberschaubaren Bedingungen, immer so aufrecht erhalten, wie ich es möchte?
Ich hoffe das und möchte wachsam sein. Bin dennoch nicht 100%ig sicher, ob mir das gelingt.

 

[NicoleM]

Mongruadh - ich wollte nur diese allgemeine Aussage Schmerz = Gewalt überdacht wissen.
Und die wurde mehrmals getroffen. Und ich finde schon, dass es auch hier passt - den als Mensch "am Drücker" muss ich doch davon ausgehen dürfen, dass der Mensch, der den Reizen ausgesetzt ist, eben genau dieses Einverständnis gegeben hat. Ob man da nun bis 450 Volt hochgeht ( wenn man sich das vorstellen kann ) - weiß ich nicht, ich war nicht dabei - so lässt es sich leicht urteilen. Aber schlussendlich geht man als Probant in einer wissenschaftlichen Studie doch wohl ganz sicher davon aus, das alles im Einverständnis passiert.

Zum Thema selbst nochmal: Folter im Sinne der Wissenschaft hört sich so unpassend an,
dass man dies als Probant sicher nicht ganz so "krass" in Verbindung brachte. Folter ohne politischen oder religiösen Hintergrund - das gibt es in den Köpfen vieler vieler Menschen doch gar nicht. Es ging um Schmerzreize auslösen- nicht darum, dass sie foltern sollten.
Ich glaube nicht, dass diese Probanten, die drückten, alle unreflektiert und unmenschlich waren - sondern überaus menschlich handelten. Nämlich im Vertrauen.

Ganz allgemein: Ich glaube das wir hier alle von uns behaupten können, dass wir ganz grundsätzlich niemandem Schaden oder Leid zufügen wollen. Ich dachte, das bedarf nicht immer einer gesonderten Erwähnung ^^
Dann erwähne ich es mal lieber auch - sonst werd ich noch falsch verstanden ^^ :zwinker:

 

[IlkaM.]

Original von kamial
?( Konzept des Bestrafens... Damit kann ich nichts anfangen...

Das Experiment läuft ja für die Teilnehmer unter der Fragestellung, inwiefern negative Reize ( = Bestrafung) das Lernverhalten unterstützen können. Lerne ich besser, wenn ich negativen Druck bekomme?

Das ist eine Kausalität, die uns im Erziehungsalltag doch ständig begegnet! Ein Kind wird dieses oder jenes schon lassen/besser machen, wenn ich es bestrafe fürs unerwünschte Verhalten.

Unerwünschtes Verhalten ist in dem Experiment gleich "falsche/fehlerhafte Antwort".

Wenn jetzt ein Versuchsleiter sagt, dass es für den Erfolg des Experiments unbedingt notwendig ist, weiter zu bestrafen - dann trifft er mit dieser Aussage auf eine ganz, ganz tiefliegende Zustimmung bei den meisten Menschen. Bestrafen ist in Ordnung, es hat SINN. Ein Gefühl, das Kindern eingebläut wurde und das sie unbewusst auch als Erwachsene mit sich tragen und das in solchen Entscheidungssituationen offensichtlich zum Vorschein kommt.

Wir sind dann nicht mehr die souveränen, aufgeklärten Erwachsenen - wir sind dann wieder die kleinen, gedemütigten Kinder, die sich an den Satz der Eltern klammern: "Ich will doch nur dein Bestes!" ... weil die ANDERE Alternative hieße, dass sie schlicht und ergreifend nicht geliebt werden.

 

[usagimoon]

Ich glaube da zeigen uns menschen mit bestimmten veranlagungen jeden Tag das Schmerz zufügen nicht unbedingt Gewalt sein muss. Menschen welche auf Schläge stehen haben oft einen Menschen welcher gerne Schläge verteilt und wenn der auf Schläge stehende einen Fehler macht, bekommt er noch mehr Schläge. Ich sehe hier nur den Unterschied das es bei dem Experiment nicht um Sexverhalten ging. Ansonsten tut man es ja "für jemanden" ob es nun für den partner ist, oder für den der das Experiment durchführt. Wahrscheinlich steckt in jedem mensch ein kleiner Sadist. Anderen Schmerz zufügen, die Verantwortung abgeben, somit sich kaum einer Schuld bewusst zu sein, oder jemanden schlagen, weil er es ja "mag".

Jetzt muss man noch von ausgehen, das die Menschen, welche den Knopfdrückten, sich ja vielleicht auch darauf verlassen haben, das das nur ein Test ist, sprich, das die Wissenschafter nicht unnötig quälen, das war bestimmt auch in den Koepfen drinnen...

Ich glaube jeder Mensch wünscht sich Macht, in dem Experiment wurde das ja gut gezeigt. Und am liebsten Macht für welche man nicht jherangezogen werden kann. Ist ja nix anderes wie beim Bund. Die führen Ihre Befehle aus, ziehen in den krieg und knallen unschuldige Menschen ab... auch wenn jemand schreit und wenns Kinder sind, tun sie das, es wurde Ihnen ja befohlen. Sowas trifft man überall in der Welt. Und nur durch ein solches Experiment werden die Menschen hellhörig, weil es da so offensichtlich ist und beim Rest auf dieser Welt schüttelt man zwar den Kopf, aber kaum einer erzürnt sich noch über die Gangarten des Millitärs.

Und zu berücksichtigen sind dann immer noch die aktuell geschenenden psychosomatioschen Reaktionen des "Drückers". Eventueller Zwiespalt ist das gut oder nicht? Angst, Stress, Lustgewinnung? Wer weiss wieviel Endorphine beo soetwas ausgeschüttet werden und wenn es nur für den Selbstschutz ist.

Interessantes Thema und man sollte das gnaze nicht zu emotionell betrachten wenn man objektive Ergebnisse und Diskussionen möchte.

LG

 

[Vanessi]

Original von IlkaM.
Für mich als Pädagogin aber nach wie vor ein Ergebnis, das mich darin bestätigt, mir immer wieder anzugucken, was unser Umgang mit Kindern später mal aus Kindern macht. Dieses Konzept des Bestrafens ist dermaßen fest in unseren Vorstellungen verankert ...

Ich sag's ehrlich, ich hab diesen Idealismus schon lang nimmer. Ich glaub nimmer, dass man zu seinen Kindern einfach nur lieb und nett sein muss, und dann werden sie auch lieb und nett. Ich glaub, das zutiefst Abgründige ist im Menschen drin, immer schon. Aggression usw., das gehört zum Mensch-Sein dazu, ebenso der Wille zur Macht. Es gibt graduelle Unterschiede von Mensch zu Mensch, wobei ich da wiederum glaube, dass diese zu einem Gutteil angeboren sind.

Unsere Gesellschaft hat einen Weg gefunden, mit diesen Dingen so halbwegs gut umzugehen, so dass wir schockiert sind, wenn wir schonungslos damit konfrontiert werden, dass der Mensch doch nicht so gut ist, wie die Gesellschaft ihn eingerichtet hat. Das ist eh erfreulich, dass die meisten ihr Leben so gelenkt verbringen können, dass sie nie zum/zur GewalttäterIn im gröberen Ausmaß werden - auch wenn es vielleicht irgendwo unbewusst in uns allen schlummert. Viel mehr ist nicht drin, fürchte ich.

 

[Vanessi]

Original von usagimoon
Ich glaube da zeigen uns menschen mit bestimmten veranlagungen jeden Tag das Schmerz zufügen nicht unbedingt Gewalt sein muss. Menschen welche auf Schläge stehen haben oft einen Menschen welcher gerne Schläge verteilt und wenn der auf Schläge stehende einen Fehler macht, bekommt er noch mehr Schläge. Ich sehe hier nur den Unterschied das es bei dem Experiment nicht um Sexverhalten ging. Ansonsten tut man es ja "für jemanden" ob es nun für den partner ist, oder für den der das Experiment durchführt. Wahrscheinlich steckt in jedem mensch ein kleiner Sadist. Anderen Schmerz zufügen, die Verantwortung abgeben, somit sich kaum einer Schuld bewusst zu sein, oder jemanden schlagen, weil er es ja "mag".

Nein, der wesentliche Unterschied ist, dass SM einvernehmlich stattfindet. Im Experiment wurde den ProbandInnen ja suggeriert, dass die Opfer die Gewalt NICHT freiwillig in Kauf nehmen!

Gewalt verhält sich zu SM wie Vergewaltigung zu Sex. Der Mangel an Freiwilligkeit ist der entscheidende distinktive Faktor.

 

[kukulux]

im übrigen ist die voltzahl nicht entscheidend feif
die amperezahl ist entscheidend und damit im zusammenhang. mit einer teslaspule habe ich 22 000 v durch mich hindurchgejagt. da stehen einem dann die haare zu berge :zwinker:
und die erdung spielt dabei eine rolle ...

ich denke, es ist interessanter dabei zu entdecken, wie manipulierbar das umfeld ist. auch aus wissenschaftlicher sicht heraus.

 

[IlkaM.]

Original von Vanessi

Ich sag's ehrlich, ich hab diesen Idealismus schon lang nimmer. Ich glaub nimmer, dass man zu seinen Kindern einfach nur lieb und nett sein muss, und dann werden sie auch lieb und nett. Ich glaub, das zutiefst Abgründige ist im Menschen drin, immer schon. Aggression usw., das gehört zum Mensch-Sein dazu, ebenso der Wille zur Macht. Es gibt graduelle Unterschiede von Mensch zu Mensch, wobei ich da wiederum glaube, dass diese zu einem Gutteil angeboren sind.

Keine Chance - da glaub ich nicht mit 8) Und wenn wir nur davon anfangen, dass zwischen "Aggression" und "zutiefst Abgründigen" nicht nur ein gradueller Unterschied besteht.

Aber eins stimmt: Einfach nur "lieb und nett sein" kann der Komplexität des menschlichen Seins nicht gerecht werden.

Aber jemineh ... das ist mir jetzt wirklich zu viel.

Frohe Weihnachten!

 

[usagimoon]

Naja die testpersonen unterziehen sich freiwillig einem Experiment, das kommt mich einer freiwilligkeit gleich. Hm das gesetz sieht das ja anders. Wenn der Nachbar mitkriegt das sein nachbar seine Frau schlägt (egal ob dies will) dann kann man den anzeigen und das wird genauso verfolgt wie andere gewalttaten.
Rechtfertigt ein Experiment denn Gewalt?? Könnten wir nun nicht auch die Wissenschaft anklagen?? Im sinne der Wissenschaft zu handeln ist doch nicht besser.

Ich bin immer noch der Meinung das die Probanden gehandelt haben, weil sie bei einem Experiment mitgemacht haben. Unter anderen bedingungen haetten die meisten sicher anders reagiert.

LG

 

[Vanessi]

Original von usagimoon
Naja die testpersonen unterziehen sich freiwillig einem Experiment, das kommt mich einer freiwilligkeit gleich.

Na, Moment, aber die, die das Knopferl drücken, wissen ja NICHT, dass die Opfer das auch freiwillig machen, oder? Oder schon? Weil wenn die das wüssten, dann wäre die Sache ja ganz anders zu beurteilen...

 

[Vanessi]

Original von IlkaM.

Original von Vanessi

Ich sag's ehrlich, ich hab diesen Idealismus schon lang nimmer. Ich glaub nimmer, dass man zu seinen Kindern einfach nur lieb und nett sein muss, und dann werden sie auch lieb und nett. Ich glaub, das zutiefst Abgründige ist im Menschen drin, immer schon. Aggression usw., das gehört zum Mensch-Sein dazu, ebenso der Wille zur Macht. Es gibt graduelle Unterschiede von Mensch zu Mensch, wobei ich da wiederum glaube, dass diese zu einem Gutteil angeboren sind.

Keine Chance - da glaub ich nicht mit 8) Und wenn wir nur davon anfangen, dass zwischen "Aggression" und "zutiefst Abgründigen" nicht nur ein gradueller Unterschied besteht.

Aber eins stimmt: Einfach nur "lieb und nett sein" kann der Komplexität des menschlichen Seins nicht gerecht werden.

Aber jemineh ... das ist mir jetzt wirklich zu viel.

Frohe Weihnachten!

Schade eigentlich, das hätte interessant werden können. 8)

Etwa die Frage, ob du meinst, dass der Mensch "von Natur aus" gut im Sinne der christlichen Weltanschauung ist. ;-)

 

[IlkaM.]

christiliche Weltanschauung eher weniger - ich würde mich da auf die humanistische Psychologie rund um Carl Rogers stützen.

 

[usagimoon]

sorry jetzt eine unprofessionelle Aussage :unsch

"es kommen zwei testpersonen, die sich freiwillig für ein wissenschaftliches experment gemeldet haben, zum wissenschafter. der erklärt ihnen, worum es geht - verbesserte lernfähigkeit durch angst vor schmerz"

Welcher Idiot meldet sich dennd a freiwillig? Der assozieert ja schon das es dannw as mit Angst und Schmerz zu tun haben muss. Spätestens dann würde jeder der davor respekt hat nen Rückzieher machen.. alle die daran noch teilnehmen, haben entweder entsprechende Veranlagung oder böse Absichten.

LG

 

[NicoleM]

Original von Vanessi
Na, Moment, aber die, die das Knopferl drücken, wissen ja NICHT, dass die Opfer das auch freiwillig machen, oder? Oder schon? Weil wenn die das wüssten, dann wäre die Sache ja ganz anders zu beurteilen...

Genau das erwähnte ich hier schon die ganze Zeit: Es ist ein Einverständnis da und die Leute wussten, soweit man das wissen kann, worauf sie sich einließen.

 

[Vanessi]

Danke, Coleman und Nicole - ich hab schon oft von dem Milgram-Projekt gehört, aber dieser wesentliche Punkt ist mir echt entgangen. :verleg

Original von IlkaM.
christiliche Weltanschauung eher weniger - ich würde mich da auf die humanistische Psychologie rund um Carl Rogers stützen.

Vorweg, hab von dem keine Primärliteratur gelesen. Aber der Idealismus, den der vertritt, scheint doch sehr veraltet. Ich glaub, dass Identität, abgesehen von angeborenen Persönlichkeitsmerkmalen - und die GIBT es, bitteschön, da brauch ich mir nur meine zwei Töchter anzuschauen! -, auf sehr ambivalente Weise konstruiert wird, nämlich über Identifikation und über Abgrenzung. Allein schon in dieser Ambivalenz liegt gewaltiges Konfliktpotenzial.

 

[kukulux]

@coleman: ist richtig! aber, weil nur die voltzahl erwähnt wurde ...
schön dass du es aufgegriffen hast. denn es sollte auch zu verstehen geben. was da abläuft und wie dieser schmerz in etwa zu spüren ist. das scheint keinen zu interessieren...

in wie weit es ein schmerz ist. ist das ausschlaggebende. der mensch wird erst schlechter lernen, bis er es verarbeitet hat. wenn er dann daran gewöhnt ist, wird er anfangen sich dem schmerz durch leistung zu entziehen.
so sehe ich das. aber nur bis zu einem gewissen grad. wenn es zu schmerzhaft wird, dann sinkt die motivation und die angst überwiegt. dadurch ist es schwerer sich auf etwas zu konzentrieren. so sehe ich das!

 

[Vanessi]

Original von Coleman
wow... tschuldigung, das ist off topic, aber von deinem letzten satz bin ich echt beeindruckt, vanessi. ich gebe zu, ich hab kein wort davon verstanden - aber der satz als solches, und praktisch ohne rechtschreibfehler... respekt!

:lhg

Was glaubst du, wofür ich studiert habe - damit ich jetzt in Internet-Foren ordentlich klugscheißen kann! 8)

 

[kukulux]

also ich würde es nicht mitmachen. da ich weiß, wann ich gut lerne und wann nicht?! :ausheck
und unter druck zeige ich meinen stinkefinger. wenn ich nur ein bißchen merke, das es in die richtung gehen würde, würde ich ausbrechen. und zwar aus dem grund, weil andere denken, sie könnten dann mehr aus mir rausholen.

unter druck könnte ich vielleicht auch?! so wie auf der arbeit unter stress auch gerne. aber nur unter eustress, den ich mir selber im normalen leben bereite. mit druck wie ich ihn nicht haben will, unter distress - nixe gud :-D

ich finde solche tests trotzdem unsinnig. ich schließe aus anderen mitteln daraus. ohne anderen menschen schmerzen zuzufügen.
das heißt nicht, dass ich das grundsätzlich nicht auch könnte. ich will es aber nicht. mich müsste man dazu zwingen und da auch nur mit außergewöhnlichen methoden.

ich verinnerliche die innere differenzierung und integration und zwar im überdenken aller möglichkeiten. das reicht mir persönlich ...

 

[Vanessi]

Original von Coleman
nette, hilfsbereite menschen wie du und ich, die ihre zeit freiwillig in den dienst der wissenschaft stellen, und: die vertrauen in die wissenschaft haben!

Deswegen tät ICH nicht drauf anspringen, denn ich bin Anhängerin der Wissenschaftskritik. Und es ist unglaublich, wie gläubig die Menschen heute pct. Wissenschaft sind. Ja, da kann man wirklich von Gehorsam sprechen, seitens der breiten Masse. Zuerst war das Christentum, dann kam das Expertentum. Wenn in irgendeinem Blatt steht, dass ein/e ForscherIn etwas gesagt hat, eine Studie gemacht wurde, vielleicht sogar noch mit einer geilen Statistik, dann fühlt sich die Offenbarung für die meisten ganz nah an. Zwei Wochen später kommt dann die Gegenstudie und plötzlich ist die "ewige Wahrheit" wieder ganz anders als noch 14 Tage davor, aber darüber sieht man stets aufs Neue großzügig hinweg. ;-)