Angst das Gesicht zu verlieren?

[michl]

Hallo Sunny,

...dann habe ich mich falsch ausgedrückt und bitte Dich dafür um Entschuldigung... sie kamen nicht von Dir, Sunny, wir hatten, glaube ich, noch überhaupt keinen Austausch.

Und dass Du Tina heißt, weiß ich erst seit Deiner Antwort auf mein Posting... ich meinte beim Ritter Hextina.

Vorsicht hätte ich geschrieben wenn ich hätte warnen wollen... wollte ich aber nicht...

Ging mir nur um einen Beitrag von weiter oben, dass erst dann gepostet wird, wenn die Betroffenen nicht mehr lesen können.


Das Gefühl nicht mehr zu wissen was ich denken soll war mir sehr vertraut... es waren auch Menschen aus meinem innersten Zirkel.

Ich kann Dir nur sagen wie ich mich verhalten habe... habe zunächst den offenen Austausch gesucht, das war ein sinnloses Unterfangen. Dann habe ich mich zurückgezogen, habe Menschen gebeten aus meinem Leben zu verschwinden... habe mich an meine Nase gefasst... über meinen eigenen Mist nachgedacht... darum gebeten, man möge mir sagen was ich aus Sicht der Anderen falsch machte... auf die Antwort warte ich bis heute... dann habe ich darüber nachgedacht hier zu verschwinden da ich das EF nicht mehr als das brauchte weswegen ich vor Jahren mal herkam... dann habe ich mich gefragt warum ich gehen sollte... dann blieb nur noch den Mund aufzumachen :whatever

Dass dann einer gleich selbst gegangen ist liegt nicht an mir, dass andere zeitgleich gegangen wurden auch nicht... wäre für mich auch abgeschlossen gewesen, wenn nicht die gleichen Muster sofort weiter gegangen wären... glaube es mir oder glaube es mir nicht!


Was ist für Dich gewöhnungsbedürftig an meinen beiden Postings und was ist daran hart? Weil ich VORNE schreibe?

Ich wollte von Dir wissen wen Du meinst mit "wie kann man nur so tief sinken". Mich, weil ich meine "Wahrheit" eben VORNE geschrieben habe? Meine "Wahrheit" kann ich revidieren wenn mir jemand ebenfalls VORNE schreibt, dass ich was falsch sehe und ich die Argumente nachvollziehen kann... auf hinten reagiere ich nicht mehr... außer dass ich die Absender bitte es nach vorne holen zu dürfen.

...und nett musst Du zu mir auch nicht sein.

Original von sunnyside
weißt du, die drei genannten sind meine freunde und ich würde ihnen, wenn sie es nicht lesen könnten, alles kopieren...und sicher nicht nur ich!

sicher nicht nur Du... und wieder ohne "Vorsicht" ...anerkennen was ist!

Original von sunnyside
....und jeder kennt jemanden, bei dem er den pc nutzen könnte...oder?

stimmt beides, ist beides für mich auch kein Problem ...genau das war aber die Begründung der aktuell Betroffenen für die Rausschmisse, die sie selbst initiiert haben... nur das ist, was für mich nicht zusammenpasst!

 

[tapsi_turtle]

Original von cheyenneschade nur, wenn man auf dem gleichen stand wie vor drei jahren stehen geblieben ist und sich nicht weiterentwickelt hat oder es vielleicht auch garnicht kann.

wenn wir hier schon von schade reden, dann ist genauso schade, dass user aussagen hineininterpretieren, die man nicht getroffen hat ...


silent, das ist ja mehr als schwach, immer wieder diese nickfrage und dann noch auf eine provokate art und weise, na pfui ... und wie ging dieser spruch noch gleich? irgendetwas mit glashaus und steine werfen ...

 

[radiomann]

Yip war für das space nicht tragbar. Er benahm sich wie ein Elefant im Porzellanladen und wollte das space zu einem Spassforum umfunktionieren. Als er von der Moderation darauf angesprochen wurde verunsicherte er die Mitglieder indem er per pn Punkte für sich und gegen die mods sammeln wollte.
Seither arbeitete die integrante Clique um Yip gegen das space. Wer da dazugehört, das zeigt sich immer mehr.

Die Gemeinschaft zu zerstören ist Ihnen und der Administration nicht gelungen, nicht durch Sperrung von Usern und nicht durch willkürliches kicken von engagierten und hochverdienten EF Mitgliedern.

Jetzt, zu einem Zeitpunkt, wo schon alles verfahren ist, tauch yip wieder auf und knabbert wie ein Aasgeier an den toten Resten des space.

Franky, der ewig lange nicht mehr aktiv war, taucht auf einmal zum passendsten Zeitpunkt wieder auf und mischt lautstark mit.
Franky, ALLES wirst du nie erfahren können, da steckt zu viel intimes und privates drin.

Man hat das Gefühl Yip und Franky wurden reaktiviert um sie zum Reinwaschen zu benutzen, aber wie gesagt, das ist nur ein Gefühl!

 

[Manja3]

Original von radiomann

Man hat das Gefühl Yip und Franky wurden reaktiviert um sie zum Reinwaschen zu benutzen, aber wie gesagt, das ist nur ein Gefühl!

aber eines welches durchaus nicht nur Du/ Ihr habt!

 

[silent_silent]

tapsi_turtle, ich hatte hier noch nie einen zweitnick. sicher habe ich mal meinen usernamen geändert. aber einen zweitnick brauche ich nicht. mach also nicht solche andeutungen, die haltlos sind. melde dich mit deinem richtigen nick an und zeig, dass du dich nicht verstecken musst.


radiomann, dein posting hilft mir ungewollt weiter. ich finde den zeitpunkt überhaupt nicht passend. wie schon oft dargestellt, schockiert mich das ganze. ich komme zurück ins forum und hier tobt eine schlammschlacht unter menschen, die mir nahe stehen. findest du das einen passenden zeitpunkt? auch wenn es nur dein gefühl ist, zeigt es doch deine denkweise über mich. auch das hilft mir, auch wenn es weh tut. du gibst damit usern, die die persönlichen verhältnisse nicht mal im ansatz kennen, ein trittbrett auf dem sie hier surfen können. das beste beispiel liest du ja gleich im nächsten posting...

und zu dem alles erfahren... auch du kennst die mechanismen nur zu gut. menschen lächeln dich hier an und hauen dir hintenrum in die fresse. das sage ich jetzt vollkommen ohne wut. denkst du etwa, es würde dir, bea, andschana oder auch mir oder irgendjemand da anders gehen? du magst gar nicht glauben, wie schnell hier manche 'die seite wechseln', um sich bei anderen einzukratzen. frei nach dem motto 'der könig ist tot, es lebe der könig'. aber auch das kennst du selber aus der vergangenheit. glaubst du wirklich, ich würde nicht alles erfahren? warum sollten diese mechanismen euch verschonen? sie verschonen niemandem, weil man sie nicht kontrollieren kann.


ich steh hier auf keiner seite. ich habe bea und andschana gefragt,was hier eigentlich los ist. ich habe andere, deren aussagen ich vertraue gefragt, was los ist. das soll jetzt kein vorurf sein: aber frag sie doch, was ich an antworten bekommen habe. gut, sie mögen viel um die ohren haben. aber ein einfaches 'lass uns mal telefonieren' hätte schon gereicht. und um es deutlich zu machen: ich bin deswegen nicht wütend und mache niemanden deswegen einen vorwurf. aber eine entsprechende reaktion von menschen, die mich bis zu meiner pause im ef als freund bezeichnet haben, wäre schon gut gewesen.

diese fragen habe ich auch der 'anderen seite' (auch wenn ich diese bezeichnung gar nicht mag...) gestellt. da habe ich klare antworten bekommen.
radiomann, du kennst mich als einen menschen, der sich immer beide seiten anhört und dann erst sein urteil bildet. mich würde das ganze überhaupt nicht interessieren, wenn es sich dabei nicht um menschen handelt, die mir sehr vertraut sind.


ich mag es eigentlich gar nicht, das offen zu diskutieren. aber da du mich offen in eine ecke stellen willst, in die ich nicht gehöre, antworte ich dir auch offen dazu.
auch das sage ich ohne jegliche wut. das sage ich dir (euch) als mensch, für den ihr immer wichtig gewesen seid. sollte sich das bei dir (euch) geändert haben, dann bitte ich um eine mitteilung. dann weiss ich zumindest, wo ich dran bin.ich kann nichts für eure auseinandersetzungen mit anderen.es gibt für mich gar keinen anlass, mich auf eine seite zu stellen, weil ich von dem zoff nicht direkt betroffen bin. aber es trifft mich, wenn ich sehe, wie menschen miteinander umgehen, die so oft im leben gemeinsam durch dick und dünn gegangen sind.
kannst du das verstehen?


und um das im offenen bereich abzurunden....ich habe eure kontaktdaten, ihr habt meine. das sollten wir dann auch in den persönlichen bereich verlagern. ich bediene hier nur sehr ungern trittbrettfahrer mit dingen, die nur uns etwas angehen. und mein verhältnis zu dir, bea, andschana ist etwas persönliches für mich.


radiomann, das ganze geschriebene ohne wut, vorwürfen und ärger. einfach nur meine sicht der dinge.

 

[radiomann]

Original von silent_silent
aber ein einfaches 'lass uns mal telefonieren' hätte schon gereicht.
.

so ein Angebot hast du gestern von mir bekommen, aber es (noch) nicht wahrgenommen

Original von silent_silent
ich mag es eigentlich gar nicht, das offen zu diskutieren.
.

aber warum tust du es dann? Erzählst mir was von Trittbrettfahrern und reist selbst die Diskussion an dich? Dir muss doch klar sein das du Gegenreaktionen provozierst, auch wenn kaum noch jemand der Betroffenen hier ist?

Original von silent_silent
radiomann, das ganze geschriebene ohne wut, vorwürfen und ärger. einfach nur meine sicht der dinge.

in dem Punkt sind wir uns jedenfalls einig

 

[sanne]

Könnte nicht einmal jemand die privaten Postings (vor allem mit Namensnennungen!) löschen?
Ich denke, es tut keinem gut, wenn hier so viel ausgebreitet wird - sowas kann man doch per PN machen. :shake

 

[silent_silent]

sanne....ich habe deswegen andschana und bea namentlich genannt, weil ihr name ohnehin die ganze zeit in postings, in verbindung mit dem space, genannt wurden. damit wird also niemand 'geoutet'. auch radiomann könnte ich mit seinem namen ansprechen, mache es aber nicht, weil es hier nicht hingehört. in so einem fall könnte ich deine kritik verstehen. aber das passiert ja nicht.

mich zu dingen zu äußern, wenn sie mich betreffen ist meine entscheidung. und wenn man öffentlich eine haltung zu mir einnimmt, die ich nicht als vorwurf betrachte, dann antworte ich auch darauf öffentlich.wie sehr ich dabei etwas über meine gefühlslage posten möchte, ist demnach auch meine entscheidung. auch das wieder wertfrei....nur meine haltung. ;-)


radiomann, zu deinem letzten posting könnte ich dir ganz viel sagen. das wird aber mit sicherheit nicht in form eines postings geschehen. denn da befindet man sich wirklich schon ganz tief in einem bereich, der andere nun wirklich nichts angeht.

 

[Marion22]

Ich finde es amüsant, daß Du Dich hier zu diesen Themen äußerst - genauso wie Yip!

Was wollt ihr denn damit erreichen????

Außerdem ich mag aufgewärmtes nicht!

 

[tapsi_turtle]

Original von silent_silent
tapsi_turtle, ich hatte hier noch nie einen zweitnick. sicher habe ich mal meinen usernamen geändert. aber einen zweitnick brauche ich nicht. mach also nicht solche andeutungen, die haltlos sind. melde dich mit deinem richtigen nick an und zeig, dass du dich nicht verstecken musst.

ich mach andeutungen die haltlos ... na hallo ... wer unterstellt mir denn die ganze zeit, dass ich nen zweitnick habe?
ich dachte, so langsam hättest du es verstanden, dass ich nur diesen einen nick besitze und deine theorie in deinem köpfchen somit nicht zutreffend ist ...

zum thema yip und sein rauswurf aus dem space, kann und will ich auch nur sagen, dass es damals längst überfällig war ihn an die frische luft zu setzen ... er hat damals nicht ins space gepasst bzw zu den sensiblen themen dort ...

 

[sanne]

Ich empfinde es als zu privat, über einen rauswurf aus einem Userforum hier im öffentlichen teil zu diskutieren.
Den genauen Bericht radiomanns halte ich hier für fehl am Platz (weshalb ich ihn auch nicht zitiere).
Wenn einzelne User, aus welchen Gründen auch immer, nicht miteinander können oder in bestimmte Foren nicht passen, muss und sollte das nicht nach außen getragen werden.

 

[radiomann]

aber den falschen Bericht von yip findest du richtig???

 

[sanne]

Qautsch - ich finde nichts falsches richtig. ;-)

Nein, im Ernst - ich finde, auch er plaudert zu viel aus. Was falsch und richtig ist, ist dabei sekundär.
Ich meine nur, ihr könntet das alles auch unter euch regeln und nicht öffentlich kundtun, wie es in eurem Userforum zugeht und was wer von wem hält... :shake

 

[Ivanhoe]

Original von Micha

Am 20.04.2006 haben Andschana, regina32, Meggy und papalagi Hausverbot erteilt bekommen und die Accounts wurden gelöscht. Diese Entscheidung erging nach Punkt 3. der Nutzungsbedingungen.

Diese Entscheidung wurde nach reiflicher Überlegung und Diskussion sowie unter Abwägung aller Interessen und Tatbestände vorgenommen, auch der, die hier im öff. Forum und für viele User nicht sichtbar waren.

Wir erhoffen uns davon dauerhaft ein besseres Miteinander im Sinne der allermeisten User des EF.

Ich darf mal aus den Regeln zitieren:

3. Löschen, Verschieben und Bearbeiten von Beiträgen

Vor der Veröffentlichung findet keine eingehende Prüfung der Beiträge statt. Neue Beiträge werden aber in einem zumutbaren Rahmen regelmäßig durch uns geprüft. elternforen.de ist berechtigt, unsachliche oder unpassende, beleidigende oder die friedliche Diskussion störende Beiträge nach freiem Ermessen zu löschen, zu editieren oder zu verschieben. Es besteht kein Anspruch auf Veröffentlichung und Speicherung von Beiträgen im Forum. Ein Benutzeraccount kann jederzeit ohne Angabe von Gründen gesperrt oder gelöscht werden, sollten technische oder einen reibungslosen Betrieb behindernde Gründe vorliegen. Eine Sperrung und/oder Löschung kann auch bei Zuwiderhandlungen gegen diese Nutzungsbedingungen erfolgen. In krassen oder permanenten Fällen der Störung des Forums behalten wir uns eine sofortige temporäre Sperrung oder die komplette Löschung des Users vor. Gelöschete User erhalten dadurch automatisch Hausverbot und dürfen auch mit einem neuen Account das Forum nicht betreten.

Das ist es also, hier wird die Allmacht der Moderatoren ausgelebt und in Beton gegossen. Die Nase passt mir nicht mehr und daher darf sie hier nicht rein. Willkürlich darf der Moderator also schalten und walten, wenn ihm ein User zu unbequem wird, schmeißt er ihn raus, wenn mir seine Meinung nicht genehm ist, hinfort mit ihm, wenn ich mich persönlich angemacht fühle, habe ich den eisernen Besen.

Mit dieser Haltung macht sich das EF nicht unbedingt Freunde.

Ich kenne den Sachverhalt, der zur Sperrung und zum Rauswurf führte und konnte da nichts lesen, was diesen rechtfertigte. Sie wurde einfach zu kritisch und zu unbequem, zu aktiv und zu gestaltend, als das man sie noch länger hier lassen konnte. Denn die informelle Macht dieser User war immens, das konnte das Moderatorenteam nicht länger hinnehmen. Die Schaffung eines "Schattenforums" das sich dem Zugriff der Moderatoren entzog und in dem sich die Meinung contra EF vollzog, war einfach zu gefährlich für sie, denn dort könnte man ja sehen, wie es laufen könnte, wenn sozial kompetente Menschen ein Forum leiten, in dem es auch mal streitbar zugehen darf.

Gruß Ivanhoe

 

[Lys]

Ivanhoe

:applaus :applaus :applaus :applaus :applaus :applaus :applaus :applaus :applaus

unterschrieben

 

[silent_silent]

ivanhoe, nur zum eigenen verständnis...ich möchte dich nicht missverstehen. aber dieses posting habe ich von dir in einem anderen thread gefunden. es mag nicht korrekt verlinkt sein (bin ein DAU). daher hier die quelle: nettikette Thread, seite 10.

stellst du in diesem posting nicht genau das dar, was du jetzt kritisierst? es erscheint mir so. falls ich dabei aber etwas in der logischen reihenfolge übersehe, würde ich es trotzdem gerne verstehen.
hier das posting, das ich meine:




Hi,

da ich diese Diskussion anscheinend angestoßen habe, möchte ich doch nicht versäumen, meinen Standpunkt darzulegen.

1. Wie sieht es in anderen Foren aus?

Dort werden Entscheidungen des Amdministrations-/Moderationsteams generell nicht diskutiert. Warum auch? Ich selbst bin Operator in einem Chatt-Channel und meine Entscheidungen unterliegen einzig meinem Gewissen. Die Kollegen diskutieren sicher mal über das ein oder andere, aber grundsätzlich sind die Entscheidungen getroffen und werden nicht angezweifelt. Revidiert werden sie schon mal gar nicht.

2. Welche Rechte hat der Betreiber?

Alle!
Diese Plattform wird von ihm unentgeltlich zur Verfügung gestellt. Er darf die inhalte bestimmen und auch zensieren. Dies ist kein öffentlich-rechtlicher Raum sondern ein rein privater. Dieser ist aber auch nicht rechtsfrei. Die Rechte die jeder hier hat, legt einzig der Betreiber fest.

3. Welche Rechte hat der User?

Keine!
Er hat kein Veröffentlichungsrecht seiner Beiträge, kein Recht auf eine Verfügbarkeit des Systems und auch kein Recht auf Schutz seiner Persönlichkeit. Alle Rechte, die der Betreiber gewährt sind freiwillig und können jederzeit ohne Angabe von Gründen entzogen werden. Demokratie muss nciht stattfinden, ist in diesem Zusammenhang auch eher falsch. Jedem dem das nicht passt, dem ist es frei gestellt, dieses oder jedes andere Forum zu verlassen.

4. Welche Funktionen muss es geben?

Nur die, die der Betreiber zur Verfügung stelt. Ich selbst würde z. B. die Möglichkeit des unbefristeten Editierens und das Löschen von Beiträgen unterbinden.Editierenz. B. nur maximal 1 Stunde nach Erstellen des Beitrages. Sofern diese Software es hergibt.

Später mehr

Gruß Ivanhoe

 

[Ivanhoe]

Silent,

das trifft schon zu, aber wenn man sich als Moderator diesen Diskussionen stellt, bzw. wenn die Entscheidungen nicht nachvollziehbar und willkürlich sind, dann werden obige Regeln nicht angewandt, oder? Ergo habe ich doch das Recht, meinen Standpunkt darzulegen.

Da diese Regeln in diesem Forum keinen Niederschlag fanden, darf ich doch mitdiskutieren, jedes Forum hat seine eigenen Regeln. Bei uns gelten die oben zitierten. Aber - und das ist wichtig - bei uns werden Entscheidungen begründet. Bei uns gibt es keine Wischi-Waschi-Entscheidungen je nach User, sondern jeder weiß, woran er ist. Auch gehen wir anders mit diesen Usern um. Ermahnungen und Verwarnungen werden per PN ausgesprochen. Anderen Usern wird so die Möglichkeit entzogen, noch nachzutreten. Öffentliche Diskussionen, die das VErhältnis von 2 Personen betreffen, werden auch unterbunden. Das sollen die doch bitte per PN machen. Was hier abgeht, ähnelt schon sehr einem Rosenkrieg.

Bei uns dauert ein entgültiger Rauswurf allerdings. Wenn jemand des Forums verwiesen wird, dann aus nachvollziehbaren Gründen. Außerdem haben wir uns keinen Blanko-Persilschein augestellt.

Gruß Ivanhoe

 

[silent_silent]

ok, das leuchtet mir ein. vielleicht habe ich da was verpasst...aber hast du diesen vorschlag schon mal dem team unterbreitet?

mich würde dabei noch folgendes interessieren....wenn ihr einen user per pn verwarnt. wie verfahrt ihr mit ihm, wenn er dann damit an die öffentlichkeit geht und sich als die arme, unschuldige wurst darstellt ?

kann ich eure nbs irgendwo mal nachlesen?

 

[Ivanhoe]

Original von silent_silent
ok, das leuchtet mir ein. vielleicht habe ich da was verpasst...aber hast du diesen vorschlag schon mal dem team unterbreitet?

Klar, in eben diesem zitierten Beitrag.

mich würde dabei noch folgendes interessieren....wenn ihr einen user per pn verwarnt. wie verfahrt ihr mit ihm, wenn er dann damit an die öffentlichkeit geht und sich als die arme, unschuldige wurst darstellt ?

Der Beitrag wird gelöscht, aber in der Regel macht er sich dadurch nur lächerlich. Denn die User kennen ihre Pappenheimer

kann ich eure nbs irgendwo mal nachlesen?

Nein, da es sich um ein nicht öffentliches Forum handelt. Aber ich kann mal fragen, ob ich sie veröffentlichen darf.

Aber hier die UNVB (User Nutzungsvereinbarung) eines anderen Forums, in dem ich aktiv bin.

1. Registrierung
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User können bei Verstoß gegen die Richtlinien dieses Boards verwarnt werden. Wiederholtes Verwarnen eines Users führt zur Sperrung seines Accounts. Das kann in Sonderfällen auch sofort geschehen.

Es ist einmal gesperrten Usern untersagt, sich unter einem anderen Namen neu anzumelden.

wie man sieht, geht es auch ohne diese Druckmittel. Wir haben dort Ruhe und Fireden und trotzdem schöne, harte und auch konstruktive Diskussionen. Klar, auch wir haben dort unsere Pfelgefälle, aber mit denen können wir leben.

Gruß Ivanhoe

 

[prinzessin05]

Original von Yip1492

Original von prinzessin05
also ganz ehrlich
ich habe noch nie PM und IM Kontakt in Userforen gehabt sondern alles dort geschrieben aber ich weiß, dass es wohl bei anderen so gewesen sein mag

Willst jetzt damit sagen das du mich nicht angschrieben hast ????? dann wiedersprichst du dir aber jetzt selben

:scared: :scared:

lies bitte richtig
ich habe dir meine Meinung nicht per PN oder IM geschickt sondern im Space ganz offen gepostet. Wer lesen kann ist klar im Vorteil

 

[silent_silent]

hmmm....jetzt bin ich kein admin. aber das klingt für mich als user alles sehr plausibel. allerdings kann ich auch die deutlichkeit in den nbs dieses forums verstehen. es gab in der vergangenheit doch einige leute, denen man dinge so deutlich beibringen musste. aber das ist meine persönliche sicht.


ihr seid in vielen dingen aber auch deutlich härter (nr. 8)EDIT: das soll ne acht sein :sn7... da kann ich vieles gejammer in diesem forum schon gar nicht mehr verstehen.

 

[prinzessin05]

michl
zu jennys Löschung im ML und anschließend im Space kann ich gar nichts sagen, da ich in der Zeit im Space nicht wirklich anwesend war und überhaupt nichts mitbekommen habe
von daher kann ich dir zu diesem Vorgang wirklich nichts sagen. und zu allem anderen kennst du meine Meinung :maldrueck
und ich glaube in der ganzen Diskussion hier wurde überhaupt der Faden verloren
es geht nicht darum, dass hier jemand jammert weil User gelöscht wurden
es ging darum, dass wir als User im Space von jetzt auf gleich keine Mods mehr hatten von dem ein Mod seit Wochen gar nicht online war und somit auch gar nicht wusste, was geschehen ist bei der ganzen Aufräumaktion wurden dann auch noch gleich 2 weitere User mit gelöscht auch da fehlte die Begründung
und da jammern wir nicht da fragen wir einfach was das für eine Art ist mit Menschen umzugehen denn wir haben ja gelernt- an der anderen Seite sitzt ein Mensch und kein Computer.

 

[Dragon82]

Original von prinzessin05
keine Mods mehr hatten von dem ein Mod seit Wochen gar nicht online war

Dann sollte er auch kein Mod sein....

 

[prinzessin05]

micha
hallo?? ich sag nur Frau Heidorn
das reicht wohl um deine Erinnerung aufzufrischen oder? sonst schau einfach mal in den Threat 2. Mod für ADS Forum da steht dann eure Admin- Meinung dazu, warum es auch durchaus legitim ist, dass ein einzelner Mod eines Forums wochenlang nicht on ist obwohl den Usern Fragen auf den Nägeln brennen.

 

[Dragon82]

Da verstehst Du aber so einiges falsch...