Ring frei! - Mütter machen Machos? - Väter machen Machos!
- Ersteller Vanessi
- Erstellt am
Also ich denke ähnliche Beispiele wie oben geschriebene wirst du kaum hören, da das wohl der Extremfall ist. Wie schon geschrieben würde ich wenn ich Jungs hätte meine Jungs zwar nicht in rosa rumlaufen lassen, für mich eben ein "no go" vom aussehen, aber sie dürften Spielsachen in egal welcher Farbe, Buggy´s und auch Puppen haben, denn das hat nichts mit weiblich/männlich zu tun sondern das sind alltägliche Dinge die zu einer Familie gehören. Die meisten Frauen fahren ja auch Auto.
Und das es kein richtiges Argument dafür gibt warum ich Jungs kein rosa anziehe gebe ich dir auch recht, ich finde es passt einfach nicht und in meinen Augen sieht es lächerlich aus und mit einem unguten Gefühl lasse ich meine Kids nicht rausgehen.
Ich denke auch nicht das ich so ein Exot bin und somit alleine mit meiner Meinung dastehe und das wohl einige schmunzeln würden oder hinterm Rücken tratschen würden wenn ein Junge in Rosa mit Spitze oder Glitzer kommen würde.
Es gibt so tolle Sachen und Farben für Jungs, orange und dunkelrot finde ich totschick für Jungs !!!
Du hast da mehrere gute Punkte, kukulux.
Erstens stimmt es, dass früher die Buben Rot/Rosa trugen und die Mädchen Blau. Dazu habe ich schon mind. zwei Erklärungsmodelle gelesen:
1. Blau galt als Farbe der Mutter Gottes, Rot als Farbe der Männlichkeit.
2. Früher waren rot gefärbte Stoffe teurer als blau gefärbte. Da Buben im Patriarchat mehr wert waren als Mädchen, bekamen sie die roten Sachen und Mädchen die blauen. Dann wurde aber ein besonders schönes, teures Blau entwickelt und somit bekamen von da an die Buben Blau und die Mädchen Rosa - Rosa deswegen, weil das noch billiger kam als kräftiges Rot (weil zum Einfärben weniger Farbe benötigt wurde). Hier zeigt sich, wie stark die "unschuldige" Farbzuteilung von einer Wertehierarchie geprägt ist, die Buben ganz klar und unmissverständlich über Mädchen stellt.
Zweitens der Punkt Hautfarbe und dgl. Ich stehe auch auf dem Standpunkt, wenn Kinder sich lustig machen wollen, dann werden sie es tun. Und je mehr man dem entgehen will, je defensiver man sich verhält, desto mehr werden sie es tun. Wenn sie nicht das "komische Gwand" als Vorlage haben, dann finden sie sich was anderes. Die komische Brille, die andere Hautfarbe, die roten Haare, der Dialekt... Wenn ich meinem Kind ständig signalisiere, es soll sich anpassen, damit es nicht verlacht wird, dann ist das der falsche Weg. Opfer wird man so leicht. Am ehesten sind noch die davor gefeit bzw. am besten können noch die damit umgehen, die ein ordentliches Selbstbewusstsein haben, weil sie immer sein durften, was sie sind.
Ich war immer sehr individualistisch und in der Schule auch ein Mobbingsopfer. Habe Richard Strauss gehört, als die anderen "New Kids on the Block" hörten, habe mich immer anders gekleidet als die anderen. Meine Eltern haben nie gesagt, pass dich halt an. Es war nicht immer einfach, aber es war der richtige Weg. Ich bin ziemlich resistent gegen Mitläufertum und Gruppendruck und das ist viel wert. Ich hab extrem viel Blödsinn nicht gemacht, weil ich nie etwas gemacht habe, um gut anzukommen. Ich hab nie eine Zigarette angerührt, ich hab mich nur einige wenige Male wirklich heftig betrunken (und das erst als Erwachsene), ich brauche keine Trends und keine Statussymbole, und das ist Freiheit. Von mir zu erwarten, dass ich meine Kinder zu Duckmäusertum und zum kritiklosen Akzeptieren vollkommen sinnentleerter Konventionen erziehe, ist - ich sag's gleich - wenig erfolgsversprechend.
Dass du keine Buben kennst, die einen Puppenbuggy haben, und dass du keine Buben kennst, die "Mädchensachen" tragen wollen, finde ich etwas merkwürdig, denn ich kenne beides zur Genüge. Ich glaube, viele wollen es nicht, weil sie schon von Geburt an massiv in Richtung "Bub" geeicht wurden, aber einige wollen es eben doch.
Erstens stimmt es, dass früher die Buben Rot/Rosa trugen und die Mädchen Blau. Dazu habe ich schon mind. zwei Erklärungsmodelle gelesen:
1. Blau galt als Farbe der Mutter Gottes, Rot als Farbe der Männlichkeit.
2. Früher waren rot gefärbte Stoffe teurer als blau gefärbte. Da Buben im Patriarchat mehr wert waren als Mädchen, bekamen sie die roten Sachen und Mädchen die blauen. Dann wurde aber ein besonders schönes, teures Blau entwickelt und somit bekamen von da an die Buben Blau und die Mädchen Rosa - Rosa deswegen, weil das noch billiger kam als kräftiges Rot (weil zum Einfärben weniger Farbe benötigt wurde). Hier zeigt sich, wie stark die "unschuldige" Farbzuteilung von einer Wertehierarchie geprägt ist, die Buben ganz klar und unmissverständlich über Mädchen stellt.
Zweitens der Punkt Hautfarbe und dgl. Ich stehe auch auf dem Standpunkt, wenn Kinder sich lustig machen wollen, dann werden sie es tun. Und je mehr man dem entgehen will, je defensiver man sich verhält, desto mehr werden sie es tun. Wenn sie nicht das "komische Gwand" als Vorlage haben, dann finden sie sich was anderes. Die komische Brille, die andere Hautfarbe, die roten Haare, der Dialekt... Wenn ich meinem Kind ständig signalisiere, es soll sich anpassen, damit es nicht verlacht wird, dann ist das der falsche Weg. Opfer wird man so leicht. Am ehesten sind noch die davor gefeit bzw. am besten können noch die damit umgehen, die ein ordentliches Selbstbewusstsein haben, weil sie immer sein durften, was sie sind.
Ich war immer sehr individualistisch und in der Schule auch ein Mobbingsopfer. Habe Richard Strauss gehört, als die anderen "New Kids on the Block" hörten, habe mich immer anders gekleidet als die anderen. Meine Eltern haben nie gesagt, pass dich halt an. Es war nicht immer einfach, aber es war der richtige Weg. Ich bin ziemlich resistent gegen Mitläufertum und Gruppendruck und das ist viel wert. Ich hab extrem viel Blödsinn nicht gemacht, weil ich nie etwas gemacht habe, um gut anzukommen. Ich hab nie eine Zigarette angerührt, ich hab mich nur einige wenige Male wirklich heftig betrunken (und das erst als Erwachsene), ich brauche keine Trends und keine Statussymbole, und das ist Freiheit. Von mir zu erwarten, dass ich meine Kinder zu Duckmäusertum und zum kritiklosen Akzeptieren vollkommen sinnentleerter Konventionen erziehe, ist - ich sag's gleich - wenig erfolgsversprechend.
Dass du keine Buben kennst, die einen Puppenbuggy haben, und dass du keine Buben kennst, die "Mädchensachen" tragen wollen, finde ich etwas merkwürdig, denn ich kenne beides zur Genüge. Ich glaube, viele wollen es nicht, weil sie schon von Geburt an massiv in Richtung "Bub" geeicht wurden, aber einige wollen es eben doch.
U
User8
Guest
Mit UNSERER Vorstellung meine ich von einem Kind zu ERWARTEN das es für seine Haltung- sagen wir mal das rosa tütü von der Schwester anzuziehen, oder da süße Sommerkleidchen- einzustehen. Weil es MÖGLICHERWEISE kein bisschen mit der Reaktion anderer klarkommt.
Klar kann man sagen das es durch so ein durchkämpfen seines Geschmackes lernt sich durchzusetzen, ich finde aber- und ich hoffe echt das ich das jetzt richtig ausdrücke- das wir die Emanzipation und das Recht auf freie Entwicklung( das selbstverständlich jeder hat)nicht auf Kosten eventueller Psychischer Schäden des Kindes durchsetzen dürfen.
Nicht weil wir es in seiner Freiheit behindern- sondern weil wir davor schützen ausgelacht zu werden. Können wir absehen ob es darunter leidet?
Und zu lernen eine feste Meinung zu haben, offen für alles durchs Leben zu gehen ist kein bisschen davon abhängig ob es alles anziehen darf was es will- denn wer lässt sein Kind schon in Sandalen durch den Schnee laufen, oder nachst allein park spielen, weil es sein recht ist das zu wollen?
Aber nochmal zum Thema zurück...warum kein rosa Topf oder brauner body mit dezenter Spitze???
Wenn man mal von bloßen geschmacksfragen absieht, ist es vielleicht tatsächlich eine bestimmte Vorstellung die in einigen Männern( und ich kenne keinen einzigen der das so extrem sehen würde) existiert. Ich weiß nicht warum....vielleicht ja( wie ich schon getippt habe) tatsächlich die Vorstellung das sie das anziehen müssten( was sie furchtbar fänden).....
Hoffe das ich vor lauter löschen und neu tippen nicht einen krassen fehler in meinem Text habe
LG
Rebecca
Klar kann man sagen das es durch so ein durchkämpfen seines Geschmackes lernt sich durchzusetzen, ich finde aber- und ich hoffe echt das ich das jetzt richtig ausdrücke- das wir die Emanzipation und das Recht auf freie Entwicklung( das selbstverständlich jeder hat)nicht auf Kosten eventueller Psychischer Schäden des Kindes durchsetzen dürfen.
Nicht weil wir es in seiner Freiheit behindern- sondern weil wir davor schützen ausgelacht zu werden. Können wir absehen ob es darunter leidet?
Und zu lernen eine feste Meinung zu haben, offen für alles durchs Leben zu gehen ist kein bisschen davon abhängig ob es alles anziehen darf was es will- denn wer lässt sein Kind schon in Sandalen durch den Schnee laufen, oder nachst allein park spielen, weil es sein recht ist das zu wollen?
Aber nochmal zum Thema zurück...warum kein rosa Topf oder brauner body mit dezenter Spitze???
Wenn man mal von bloßen geschmacksfragen absieht, ist es vielleicht tatsächlich eine bestimmte Vorstellung die in einigen Männern( und ich kenne keinen einzigen der das so extrem sehen würde) existiert. Ich weiß nicht warum....vielleicht ja( wie ich schon getippt habe) tatsächlich die Vorstellung das sie das anziehen müssten( was sie furchtbar fänden).....
Hoffe das ich vor lauter löschen und neu tippen nicht einen krassen fehler in meinem Text habe
LG
Rebecca
N
NicoleM
Guest
Man kann aber auch in jeder Meinung etwas finden, was politisch nicht korrekt ist :shake - und sich daran aufhängen ^^
littlefoot
It's not my time
...
U
User8
Guest
Danke littlefood....irgendwie triffst du genau das was ich zu sagen versuche. :applaus
Weißt du, langsam glaube ich, du WILLST mich falsch verstehen. Ich habe jetzt wirklich schon locker drei mal geschrieben, dass ich einen Sohn natürlich nicht zwingen würde, kleidungstechnisch gegen den Strom zu schwimmen. Du erlaubst, dass ich mich nicht noch mal wiederhole, sondern einfach nur zitiere:
Und da zeig mir jetzt bitte, wo du den Zwang siehst. UMGEKEHRT wird ein Schuh daraus: Du willst Zwang ausüben, indem du geschlechtsspezifische Kleidervorschriften machst!
littlefoot
It's not my time
...
Wenn du jetzt noch mal mit einer gewissen Distanz mein letztes Posting durchliest und danach deine Antwort darauf, kannst du dann nachvollziehen, warum ich selbige als ausweichend empfinde?
Was die Klischees betrifft: Ich liebe Klischees, ich schau gern Heimatfilme. :-D Es gibt nichts Schöneres als ein gutes, altes Vorurteil - gern auch politisch unkorrekt - solange damit humorvoll umgegangen wird. Wo ich aber leider meinen Humor verliere, ist, wenn ich sehe, wie Kinder von Geburt an nach und nach immer mehr in patriarchale Geschlechterrollen gedrängt werden. Weil, bei zwei Dingen kannst du dir sicher sein:
1. Es fängt nicht bei der Kleidungswahl an.
2. Es hört nicht bei der Kleidungswahl auf.
Und ich habe mich zu viel mit dem Thema beschäftigt, als dass ich noch leugnen könnte, wie destruktiv die patriarchalen Geschlechterrollen sind und sein können, die männliche wohl noch mehr als die weibliche.
Was die Klischees betrifft: Ich liebe Klischees, ich schau gern Heimatfilme. :-D Es gibt nichts Schöneres als ein gutes, altes Vorurteil - gern auch politisch unkorrekt - solange damit humorvoll umgegangen wird. Wo ich aber leider meinen Humor verliere, ist, wenn ich sehe, wie Kinder von Geburt an nach und nach immer mehr in patriarchale Geschlechterrollen gedrängt werden. Weil, bei zwei Dingen kannst du dir sicher sein:
1. Es fängt nicht bei der Kleidungswahl an.
2. Es hört nicht bei der Kleidungswahl auf.
Und ich habe mich zu viel mit dem Thema beschäftigt, als dass ich noch leugnen könnte, wie destruktiv die patriarchalen Geschlechterrollen sind und sein können, die männliche wohl noch mehr als die weibliche.
littlefoot
It's not my time
...
I
IlkaM.
Guest
Oh Mann ... dieses Thema hat mir auch schon viele schlaflose Nächet beschert :-D
Vor allem, nachdem ich folgende Entdeckung gemacht habe:
In Deutschland hatte diese geschlechtsneutrale Erziehung lange Zeit einen hohen Stellenwert und wurde von vielen politisch korrekten Menschen bestimmt auch sehr gut umgesetzt. Ich selber habe im Studium ganze Zyklen durchlaufen, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben.
Augenöffner, sicher. Aber wenn wir jetzt den realen Zustand unserer Gesellschaft ansehen, dann müssen wir feststellen, dass diese Erziehung offensichtlich überhaupt nicht gefruchtet hat! Nach wie vor sind Frauen finanziell bei gleichwertiger Arbeit eklatant schlechter gestellt, und in Führungspositionen schaffen sie es schonmal gar nicht ernsthaft. Das alte Rollenmodell Hausfrau/Mutter-Ernährer ist nach wie vor stark präsent ... usw.
Wie sieht es in anderen europäischen Ländern aus? Wenn wir die Kinderwirklichkeit von französischen Kindern anschauen zum Beispiel: Die Mädels laufen in Frankreich nahezu ausschließlich in Kleidchen rum - Hosen sind total ungewöhnlich! Ihr Spielzeug ist aus rosa Plastik mit Glitzer, Plüsch und anderen Niedlichkeiten, außerdem besteht es hauptsächlich aus Bügeleisen, Herd und Puppenbetten.
Und weißt Du, was ich glaube? Die französischen Mädels, die schauen sich eines Tages um und sagen "so ... das war ja ganz nett! Und wo geht es jetzt weiter? Gebt mir einen Job! Lasst mich Karriere machen! Kinder - na klar. Wollen Sie meine Nanny sein?"
Und die französischen Jungs, die sagen ganz selbstverständlich: "Ja natürlich kann ich heute früher Schluss machen, um die Kinder abzuholen und dann noch einkaufen zu fahren. Die Wäsche machst Du heute? Prima."
Während UNSERE Kinder viel viel länger nach dem suchen müssen, was sie ausmacht. Nach ihrer Rolle, nach ihrem Selbstverständnis.
Denn dieses Selbstverständnis definiert sich nunmal schon ganz früh über das Geschlecht. Und zwar ganz einfach, weil es so offensichtlich ist. Und je mehr Klischees die Kinder ausleben dürfen, während sie klein sind - desto stärker werden sie diese Klischees irgendwann abschütteln.
Natürlich spielt das elterliche Vorbild da auch eine Rolle. Aber nicht in der Weise, dass es zu einer nicht mehr rückgängig zu machenden Determination kommen würde! Unsere Kinder sind in IHRER Zukunft verankert, nicht in UNSERER Vergangenheit! Sich das klar zu machen, hilft vielleicht, diesem Thema etwas lockerer gegenüber zu stehen.
MIR hat es geholfen! :bye:
*edit*: eine alte/neue Erziehungserkenntnis: Wenn Du willst, dass Dein Kind mal Bäcker wird, dann sag ihm "Werde alles, BLOß KEIN BÄCKER!!"
Vor allem, nachdem ich folgende Entdeckung gemacht habe:
In Deutschland hatte diese geschlechtsneutrale Erziehung lange Zeit einen hohen Stellenwert und wurde von vielen politisch korrekten Menschen bestimmt auch sehr gut umgesetzt. Ich selber habe im Studium ganze Zyklen durchlaufen, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben.
Augenöffner, sicher. Aber wenn wir jetzt den realen Zustand unserer Gesellschaft ansehen, dann müssen wir feststellen, dass diese Erziehung offensichtlich überhaupt nicht gefruchtet hat! Nach wie vor sind Frauen finanziell bei gleichwertiger Arbeit eklatant schlechter gestellt, und in Führungspositionen schaffen sie es schonmal gar nicht ernsthaft. Das alte Rollenmodell Hausfrau/Mutter-Ernährer ist nach wie vor stark präsent ... usw.
Wie sieht es in anderen europäischen Ländern aus? Wenn wir die Kinderwirklichkeit von französischen Kindern anschauen zum Beispiel: Die Mädels laufen in Frankreich nahezu ausschließlich in Kleidchen rum - Hosen sind total ungewöhnlich! Ihr Spielzeug ist aus rosa Plastik mit Glitzer, Plüsch und anderen Niedlichkeiten, außerdem besteht es hauptsächlich aus Bügeleisen, Herd und Puppenbetten.
Und weißt Du, was ich glaube? Die französischen Mädels, die schauen sich eines Tages um und sagen "so ... das war ja ganz nett! Und wo geht es jetzt weiter? Gebt mir einen Job! Lasst mich Karriere machen! Kinder - na klar. Wollen Sie meine Nanny sein?"
Und die französischen Jungs, die sagen ganz selbstverständlich: "Ja natürlich kann ich heute früher Schluss machen, um die Kinder abzuholen und dann noch einkaufen zu fahren. Die Wäsche machst Du heute? Prima."
Während UNSERE Kinder viel viel länger nach dem suchen müssen, was sie ausmacht. Nach ihrer Rolle, nach ihrem Selbstverständnis.
Denn dieses Selbstverständnis definiert sich nunmal schon ganz früh über das Geschlecht. Und zwar ganz einfach, weil es so offensichtlich ist. Und je mehr Klischees die Kinder ausleben dürfen, während sie klein sind - desto stärker werden sie diese Klischees irgendwann abschütteln.
Natürlich spielt das elterliche Vorbild da auch eine Rolle. Aber nicht in der Weise, dass es zu einer nicht mehr rückgängig zu machenden Determination kommen würde! Unsere Kinder sind in IHRER Zukunft verankert, nicht in UNSERER Vergangenheit! Sich das klar zu machen, hilft vielleicht, diesem Thema etwas lockerer gegenüber zu stehen.
MIR hat es geholfen! :bye:
*edit*: eine alte/neue Erziehungserkenntnis: Wenn Du willst, dass Dein Kind mal Bäcker wird, dann sag ihm "Werde alles, BLOß KEIN BÄCKER!!"
Ilka, ich glaube, dass du sowohl das französische als auch das deutsche Modell falsch bzw. verkürzt interpretierst.
Erstens gibt es überhaupt keine Veranlassung, das französische Modell zu beschönigen. Siehe dazu folgenden sehr interessanten Artikel eines deutschen Journalisten, der mit seiner Familie in Frankreich lebt:
http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/paradies-mit-strengem-lehrplan/
Und ein bewegender Filmausschnitt:
http://www.youtube.com/watch?v=-uga6nTDmww
DAS ist nicht MEINE Vorstellung von Gleichberechtigung! Gleichberechtigung heißt für mich nicht, dass die Mütter genauso abwesend sein sollen, wie es die Väter stets waren. Da haben sich weder die Mänenr noch die Frauen emanzipiert sondern das System hat dafür gesorgt, dass auch die Frauen die patriarchale Männerrolle übernehmen können. Genauso unkritisch, wie es die Männer immer getan haben. DAS kann man allerdings auch, wenn man als Mädchen nur in rosa Miniröckchen herumstolziert ist, du hast Recht, da gibt es keinen Widerspruch (aber auch nicht den Zusammenhang, den du kreierst). DARUM geht es mir aber auch nicht, das ist nicht mein Ziel bei dem ganzen Gender-Thema.
Zweitens, was unsere Gesellschaft betrifft: Der Grund, warum das mit der Gleichberechtigung noch nicht funktioniert, ist mMn nicht, dass das mit der geschlechtsneutralen Erziehung die falsche Lösung wäre. Der Grund ist, dass de facto nie wirklich geschlechtsneutral erzogen wurde! Es gibt Studien, die zeigen, dass schon Babys unbewusst anders behandelt werden, je nach Geschlecht. Auch ich kann nicht aus meiner Haut, auch ich erziehe nicht geschlechtsneutral, aber mir ist das wenigstens bewusst und ich arbeite daran. Andere erziehen noch viel, viel geschlechtsspezifischer und reflektieren es nie.
Das Märchen, dass die geschlechtsneutrale Erziehung gescheitert ist, ist - ein Märchen. Denn es gab NIE eine geschlechtsneutrale Erziehung, in zwingend logischer Folge konnte sie auch nie scheitern. Wir sind alle im Patriarchat aufgewachsen und zutiefst in unserem Denken und Fühlen davon beeinflusst, so sehr, dass vieles sich natürlich anfühlt (und mit tw. haarsträubenden Biologismen argumentiert wird), was in Wirklichkeit alles andere als natürlich ist. Und wir geben es unbewusst an unsere Kinder weiter.
Mädchen sind, um wieder mal ein extrabanales Beispiel zu bringen, bitteschön NICHT dazu geboren, auf Rosa zu stehen. Erstens, wie schon oben ausgeführt, war Rosa gar nicht immer die Mädchenfarbe in unserer Kultur. Zweitens, ich bin ein Kind der 80er und in den 80ern hatte kaum je ein Mädchen etwas Rosanes an, Rosa war nicht "in". Wir hatten alle keine "rosa" Phase und sind dennoch Frauen geworden. ;-) Der Grund, warum heute fast alle Mädchen auf Rosa abfahren, ist, weil sie von Geburt an daraufhin konditioniert werden. Schau mal in die Mädchenabteilung in IRGENDEINEM Kleidungsgeschäft. Schau mal in die Spielzeuggeschäfte. Alles rosa. Kinder mögen das, was sie kennen, das ist ein alter Hut. Und hier gibt es mittlerweile schon lang eine eingefahrene Dynamik, eine Wechselwirkung zwischen Nachfrage und Angebot - wobei ganz klar irgendwann das Angebot der auslösende Faktor gewesen sein muss und nicht die Nachfrage! Und neuerdings entblöden sich manche BiologistInnen nicht, so Thesen aufzustellen wie: Frauen und Mädchen würden besonders auf Rosa und Rot stehen, weil sie in der Steinzeit immer rote Beeren gesammelt haben. Bitteschön, ich wusste nicht, dass die Steinzeit irgendwann in den 1990ern stattgefunden hat...
Du schreibst, das Selbstverständnis definiert sich schon sehr früh über das Geschlecht. Dazu möchte ich noch am Rande bemerken, dass meine Tochter erst mit drei gemerkt hat, dass sie ein Mädchen ist, weil wir es ihr schlicht nicht gesagt haben (wozu auch, geschlechtsreif ist sie ja noch lange nicht ;-)). Und wenn sie es nicht im Kindergarten gelernt hätte und wenn es nicht durch die Geburt der kleinen Schwester ein Thema gewesen wäre, sie wüsste es - da bin ich überzeugt - bis heute noch nicht. Eine soziale Relevanz hat das Thema ein bissl gekriegt, seit sie in die große Gruppe im Kindergarten geht, sprich seit einem knappen Monat. Denn dort spielen die Kinder schon stark nach Geschlecht getrennt - denn die anderen Kinder haben ja schon lange gelernt, wie ein Bub zu sein hat und wie ein Mädchen zu sein hat. Ich sehe ganz deutlich, dass alle Geschlechtsunterscheidungen, die meine Tochter jetzt schön langsam, aber sicher übernimmt, gesellschaftlich bedingt sind und nicht etwa biologisch.
Erstens gibt es überhaupt keine Veranlassung, das französische Modell zu beschönigen. Siehe dazu folgenden sehr interessanten Artikel eines deutschen Journalisten, der mit seiner Familie in Frankreich lebt:
http://www.taz.de/1/zukunft/wissen/artikel/1/paradies-mit-strengem-lehrplan/
Und ein bewegender Filmausschnitt:
http://www.youtube.com/watch?v=-uga6nTDmww
DAS ist nicht MEINE Vorstellung von Gleichberechtigung! Gleichberechtigung heißt für mich nicht, dass die Mütter genauso abwesend sein sollen, wie es die Väter stets waren. Da haben sich weder die Mänenr noch die Frauen emanzipiert sondern das System hat dafür gesorgt, dass auch die Frauen die patriarchale Männerrolle übernehmen können. Genauso unkritisch, wie es die Männer immer getan haben. DAS kann man allerdings auch, wenn man als Mädchen nur in rosa Miniröckchen herumstolziert ist, du hast Recht, da gibt es keinen Widerspruch (aber auch nicht den Zusammenhang, den du kreierst). DARUM geht es mir aber auch nicht, das ist nicht mein Ziel bei dem ganzen Gender-Thema.
Zweitens, was unsere Gesellschaft betrifft: Der Grund, warum das mit der Gleichberechtigung noch nicht funktioniert, ist mMn nicht, dass das mit der geschlechtsneutralen Erziehung die falsche Lösung wäre. Der Grund ist, dass de facto nie wirklich geschlechtsneutral erzogen wurde! Es gibt Studien, die zeigen, dass schon Babys unbewusst anders behandelt werden, je nach Geschlecht. Auch ich kann nicht aus meiner Haut, auch ich erziehe nicht geschlechtsneutral, aber mir ist das wenigstens bewusst und ich arbeite daran. Andere erziehen noch viel, viel geschlechtsspezifischer und reflektieren es nie.
Das Märchen, dass die geschlechtsneutrale Erziehung gescheitert ist, ist - ein Märchen. Denn es gab NIE eine geschlechtsneutrale Erziehung, in zwingend logischer Folge konnte sie auch nie scheitern. Wir sind alle im Patriarchat aufgewachsen und zutiefst in unserem Denken und Fühlen davon beeinflusst, so sehr, dass vieles sich natürlich anfühlt (und mit tw. haarsträubenden Biologismen argumentiert wird), was in Wirklichkeit alles andere als natürlich ist. Und wir geben es unbewusst an unsere Kinder weiter.
Mädchen sind, um wieder mal ein extrabanales Beispiel zu bringen, bitteschön NICHT dazu geboren, auf Rosa zu stehen. Erstens, wie schon oben ausgeführt, war Rosa gar nicht immer die Mädchenfarbe in unserer Kultur. Zweitens, ich bin ein Kind der 80er und in den 80ern hatte kaum je ein Mädchen etwas Rosanes an, Rosa war nicht "in". Wir hatten alle keine "rosa" Phase und sind dennoch Frauen geworden. ;-) Der Grund, warum heute fast alle Mädchen auf Rosa abfahren, ist, weil sie von Geburt an daraufhin konditioniert werden. Schau mal in die Mädchenabteilung in IRGENDEINEM Kleidungsgeschäft. Schau mal in die Spielzeuggeschäfte. Alles rosa. Kinder mögen das, was sie kennen, das ist ein alter Hut. Und hier gibt es mittlerweile schon lang eine eingefahrene Dynamik, eine Wechselwirkung zwischen Nachfrage und Angebot - wobei ganz klar irgendwann das Angebot der auslösende Faktor gewesen sein muss und nicht die Nachfrage! Und neuerdings entblöden sich manche BiologistInnen nicht, so Thesen aufzustellen wie: Frauen und Mädchen würden besonders auf Rosa und Rot stehen, weil sie in der Steinzeit immer rote Beeren gesammelt haben. Bitteschön, ich wusste nicht, dass die Steinzeit irgendwann in den 1990ern stattgefunden hat...
Du schreibst, das Selbstverständnis definiert sich schon sehr früh über das Geschlecht. Dazu möchte ich noch am Rande bemerken, dass meine Tochter erst mit drei gemerkt hat, dass sie ein Mädchen ist, weil wir es ihr schlicht nicht gesagt haben (wozu auch, geschlechtsreif ist sie ja noch lange nicht ;-)). Und wenn sie es nicht im Kindergarten gelernt hätte und wenn es nicht durch die Geburt der kleinen Schwester ein Thema gewesen wäre, sie wüsste es - da bin ich überzeugt - bis heute noch nicht. Eine soziale Relevanz hat das Thema ein bissl gekriegt, seit sie in die große Gruppe im Kindergarten geht, sprich seit einem knappen Monat. Denn dort spielen die Kinder schon stark nach Geschlecht getrennt - denn die anderen Kinder haben ja schon lange gelernt, wie ein Bub zu sein hat und wie ein Mädchen zu sein hat. Ich sehe ganz deutlich, dass alle Geschlechtsunterscheidungen, die meine Tochter jetzt schön langsam, aber sicher übernimmt, gesellschaftlich bedingt sind und nicht etwa biologisch.
N
NicoleM
Guest
Die Selbstwahrnehmung, zu der auch das Geschlecht gehört, ist erst wichtig, wenn man geschlechtsreif wird? Ah ja.. ich kann mir das alles nicht mehr durchlesen.
Wozu braucht man es denn sonst? Inwiefern wäre es für ein zweijähriges oder auch vierjähriges Mädchen tatsächlich von Bedeutung zu wissen, welches Geschlecht es hat? Ganz konkret jetzt, bitte.
Die Wahrnehmung des Ich ist unabhängig vom Geschlecht und wird durch aufoktroyierte Geschlechterrollen höchstens gestört!
connylein
Namhaftes Mitglied
Ihr wart also nie mit ihr duschen? baden? umziehen?
Kinder mit 3 sind doch nicht bescheuert?! Die merken doch schon mit 2, wenn sie dauernd mit aufs Klo rennen wollen, dass die Mama was nicht hat, was der Papa schon hat?
Und sie hat auch noch nie bemerkt, dass Du da zwei so komische Dinger auf der Brust hast, die beim Papa viel kleiner sind? Oder dass der Papa im Gesicht beim Bussi geben stichelt und die Mama nicht?
Also beim besten Willen, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine 3jährige den Unterschied nicht von selbst wahrnimmt...
connylein
Namhaftes Mitglied
Das braucht man einfach zur Befriedigung der Neugierde! Ein Kind will doch wissen, wieso die Leute anders ausschaun. Wieso es hellhäutige und dunkelhäuige gibt, wieso manche nen Busen haben und andere nicht. wieso es immer 2 verschiedene Klos gibt.
ich hab das Gefühl Dein Kind lebt nicht in der wirklichen Welt... In jedem Wirtshaus werd ich vorm Klogehn gefragt ob wir aufs FrauenKlo oder aufs MännerKlo gehen... Sowas kommt doch ganz automatisch im täglichen Leben?!
connylein
Namhaftes Mitglied
Heißen dann die komischen Wesen mit Busen "Busendinger"?
Ich mein man gibt dem ganzen doch automatisch eine Bezeichnung?
Ich glaube kaum dass irgendwer zu seinem Kind sagt:
Das is eine Frau. Die kocht und wäscht und versorgt die Kinder.
Und die mit dem ding zwischen den Beinen, das sind Männer, die gehn arbeiten.
Das tut doch keiner?!
Es ist doch selbstverständlich, dass sich Kinder das automatisch abschauen. Und bei Kindern mit 2-3 Jahren is es doch auch meistens so, dass der, der Papa heißt und ein "mann" ist zum arbeiten geht. Und die die Mama heißt die kocht halt.
Oder es is eben nicht so, sondern andersrum.
wie auch immer muss man das doch kindern dann garnicht erzählen, die reimen sich das schon selbst zusammen.
Ich mein man gibt dem ganzen doch automatisch eine Bezeichnung?
Ich glaube kaum dass irgendwer zu seinem Kind sagt:
Das is eine Frau. Die kocht und wäscht und versorgt die Kinder.
Und die mit dem ding zwischen den Beinen, das sind Männer, die gehn arbeiten.
Das tut doch keiner?!
Es ist doch selbstverständlich, dass sich Kinder das automatisch abschauen. Und bei Kindern mit 2-3 Jahren is es doch auch meistens so, dass der, der Papa heißt und ein "mann" ist zum arbeiten geht. Und die die Mama heißt die kocht halt.
Oder es is eben nicht so, sondern andersrum.
wie auch immer muss man das doch kindern dann garnicht erzählen, die reimen sich das schon selbst zusammen.
N
NicoleM
Guest
Vanessi - du versucht - und diese Versuche ehren dich ja - immer auf die gesellschaftlichen Konnotierungen hinzuweisen.
Scheinbar verstehst du nicht - da du anderen ja auch so gerne Unverständnis ob deiner Meinung unterstellst - dass es nicht grundsätzlich zusammenhängt.
Kinder spielen miteinander - im Sommer häufiger mal nackig im Garten oder sonst wo - und stellen
körperliche Unterschiede fest. Und sie fragen auch - nicht, weil sie geschlechtsreif sind, sondern weil das zu einem natürlichen Aufwachsen gehört. Und weil unsere Gesellschaft, wie schon erwähnt, auf tausend Ebenen unterteilt ( Toiletten, usw. ) Und was erklärt man dann einem 2jährigen, wenn es unterschiede erkennt. Dass das nichts wichtiges ist ... und das das eben so ist?
Oder dass es zwei verschiedene körperliche Formen des Menschen geben muss, um Kinder entstehen zu lassen?
Und es gibt nicht nur körperliche Unterschiede - zumindest nicht in meinen Augen.
Doch inwieweit kognitive Fähigkeite auch, und wenn auch nur zum Teil, geschlechtsspezifisch
anders vorhanden sind, wissen wir doch immer noch nicht genau. Du darfst mir jetzt gerne
viele Links senden - von der tollen taz oder ähnlichem. Ich schicke dir daraufhin andere Links,
die du dann wieder widerlegen kannst. Merkst du was? 🙂 Genau, es bringt nichts.
Ich finde, und das ist meine ganz persönliche Meinung, die keiner vertreten muss - ausser mir -
das diese ganze Gleichmacherei zu nichts führt. Ausser zu immer mehr Kindern und Jugendlichen,
die sich immer mehr und mehr in den Anforderungen und der politschen Korrektheit des Verhaltens und Seins verlieren.
Nicht gleich zu sein - bedeutet nicht: Nicht gleich viel wert zu sein.
Dass das immer noch miteinander gleich gesetzt wird, ist mir schleierhaft.
LG
Scheinbar verstehst du nicht - da du anderen ja auch so gerne Unverständnis ob deiner Meinung unterstellst - dass es nicht grundsätzlich zusammenhängt.
Kinder spielen miteinander - im Sommer häufiger mal nackig im Garten oder sonst wo - und stellen
körperliche Unterschiede fest. Und sie fragen auch - nicht, weil sie geschlechtsreif sind, sondern weil das zu einem natürlichen Aufwachsen gehört. Und weil unsere Gesellschaft, wie schon erwähnt, auf tausend Ebenen unterteilt ( Toiletten, usw. ) Und was erklärt man dann einem 2jährigen, wenn es unterschiede erkennt. Dass das nichts wichtiges ist ... und das das eben so ist?
Oder dass es zwei verschiedene körperliche Formen des Menschen geben muss, um Kinder entstehen zu lassen?
Und es gibt nicht nur körperliche Unterschiede - zumindest nicht in meinen Augen.
Doch inwieweit kognitive Fähigkeite auch, und wenn auch nur zum Teil, geschlechtsspezifisch
anders vorhanden sind, wissen wir doch immer noch nicht genau. Du darfst mir jetzt gerne
viele Links senden - von der tollen taz oder ähnlichem. Ich schicke dir daraufhin andere Links,
die du dann wieder widerlegen kannst. Merkst du was? 🙂 Genau, es bringt nichts.
Ich finde, und das ist meine ganz persönliche Meinung, die keiner vertreten muss - ausser mir -
das diese ganze Gleichmacherei zu nichts führt. Ausser zu immer mehr Kindern und Jugendlichen,
die sich immer mehr und mehr in den Anforderungen und der politschen Korrektheit des Verhaltens und Seins verlieren.
Nicht gleich zu sein - bedeutet nicht: Nicht gleich viel wert zu sein.
Dass das immer noch miteinander gleich gesetzt wird, ist mir schleierhaft.
LG
U
User8
Guest
Öhhm..ich finde das ehrlich gesagt kein bisschen schlimm wenn ein Kind sehr bald weiß ob es ein Junge oder ein Mädchen ist.