Aus und Vorbei ?

S

Sandy

Guest
RE: MY way out

:wow Wow!!! :respekt


Klingt wie ein Songtext! ;D



Freut mich, daß es Dir besser geht! Aaaalles Gute Dir! :sonne
 
M

marajoda

Guest
RE: MY way out

Und das mache ich in meiner Beziehung seit ein paar Tagen genau so. Ich erkenne an was war! Muss nichts mehr verstehen, nichts nachvollziehen können. Es ist wie es ist – fertig! Ich bin wieder ICH,

Gestern gab es die erste Rückkopplung. Ob sie ganz bei mir war schert mich einen Teufel – für mich war es sehr schön – für sie anscheinend auch – und selbst wenn sie morgen wieder zu ihm führe - diese Stunde kann mir niemand mehr nehmen - höchstens ich selbst.
Hallo Michl,
was Du hier heute geschrieben hast hat mich sehr bewegt. Es klingt sehr hoffnungsvoll. Wenn Du damit gut zurecht kommst bewundere ich Dich.
Ich schwanke zur Zeit noch zwischen "warum lasse ich mir das gefallen, warum bin ich so ein Weichei" und "die Hoffnung stirbt zuletzt".

Ich habe nach Hilfe gesucht und bereits hier viel Unterstützung aus Euren Beiträgen erfahren. Ich beginne nun auch an mir und meinem Beziehungsverhalten zu arbeiten und habe dazu professionelle Hilfe gefunden.
Ich weiss nicht wohin meine "Geschichte" führen wird; wenn ich Eure "Leidenswege" so nachverfolge, möchte ich mir das nicht dauerhaft antun. Ich habe nicht nur Verantwortung für meine Kinder, sondern auch für mich selbst. Ich denke dass ich neben meinen Schwächen auch so große Stärken habe, dass ich mir den Sch... der hier bei mir im Augenblick abgeht nicht ewig ansehen kann und will.
Nach meinem Tiefpunkt vorgestern Abend hatte ich gestern Abend ein Gespräch mit meiner Frau, dass durchaus noch andere Auswege als eine sofortige Trennung zuließ. Die Sache mit dem Urlaub meiner Frau mit Ihrem Lover ist (zunächst mal) vom Tisch.
Viele Ansichten sind für mich zwar auch weiterhin nicht nachvollziehbar, da ist die Rede von "lass uns zunächst wie eine Art WG zusammenleben" auf der anderen Seite aber auch eine Spur von Gefühl für die Qualen, die sie mir mit dieser "Geschichte" bereitet. Sie selbst fühlt sich von allen unter Druck gesetzt, von mir, aber auch von Ihrem Anderen. Alle haben Erwartungen an Sie. Dann ist die Rede von "ich möchte nicht wie meine Eltern leben", über die sie meint, sie hätten sich besser vor Jahren (Jahrzehnten) getrennt.

Michl,
aus Deinen Worten schöpfe ich eine Menge Hoffnung. Und zwar erstmals eine ganz und gar anders orientierte Hoffnung. Weniger gezielt auf "hoffentlich kommen wir irgendwie wieder zusammen", als "ich kann mit mir ins Reine kommen, eine Menge über mich lernen". Ich glaube dass ich so gewesen bin. In mir ruhend, ausgeglichen zufrieden mit mir und der Welt.
In den letzten Jahren und der langen Anbahnung unserer jetzigen Krise habe ich viele Kompromisse gemacht. An mir selbst gezweifelt, mich gefragt, warum werde ich nicht einfach so geliebt wie ich bin.
Vielleicht gibt es diese Liebe dauerhaft nur zwischen Eltern und Ihren Kindern. Bedingunslose, ewige Liebe, trotz aller Schwierigkeiten und individueller Schwächen.

Michl, ich danke Dir für Deine äußerst positiven Anregungen und wünsche Dir, dass Deine Frau wiederentdeckt, was für ein großartiger Mensch Du bist.

marajoda
 

Liliki

Mensch
@ Marajoda

Dann ist die Rede von "ich möchte nicht wie meine Eltern leben", über die sie meint, sie hätten sich besser vor Jahren (Jahrzehnten) getrennt.

DAS scheint mir eine ganz zentrale Rolle zu spielen und dieser Satz könnte -ehrlich gesagt- von mir sein!

Ich wünsch Dir konstruktive Ansätze für Veränderungen und genug Energie für die Umsetzungen und genug positives Feedback von allen Seiten - meines hast Du für Deine Offenheit unbedingt!

An mir selbst gezweifelt, mich gefragt, warum werde ich nicht einfach so geliebt wie ich bin.
Vielleicht gibt es diese Liebe dauerhaft nur zwischen Eltern und Ihren Kindern. Bedingunslose, ewige Liebe, trotz aller Schwierigkeiten und individueller Schwächen.

Um diese bedingungslose Liebe zu "bekommen", muss man sie erstmal für sich selbst spüren ... DAS halte ich für einen weiteren Dreh- und Angelpunkt und da haben wir doch fast alle Nachholbedarf bzw kommen aus verschiedenem background und sind verschieden weit auf dem Weg ...

LG Liliki
 

peti

Mitglied
RE: Ja..., ich jetzt auch noch...!

@mick

alles hört sich immer gleich an... warum machen unsere geliebten menschen alles was einst gewollt und geliebt war kaputt mit ihren lügen???

immer nur lügen lügen lügen...

nachdem mein mann mir nun letzte woche endlich gestanden hat dass er seit 1 jahr eine affaire/ beziehung ausserhalb der ehe hat kann ich nun nicht mehr.
ja ich liebe ihn, warum auch immer, keine ahnung welche knöpfchen er bei mir drückt. aber nun kann ich nicht mehr.ich hatte es immer vermutet und ihn und sie darauf angesprochen, doch sie haben mir ständig ins gesicht gelogen und mir suggeriert ich sei krankhaft eifersüchtig und was weiss ich noch alles. ich möchte klare verhältnisse. er sagte mir, sein platz sei in seiner familie. am nächsten tag hat er alles revidiert. will mit der frau nicht schluss machen, sie ist ihm zu wichtig.

ich habe gestern zu ihm gesagt, dass ich die scheidung will. ich will klare verhältnisse egal wie weh es mir im moment tut. ich habe keine lust mehr auf diese ewigen verletzungen.

ich denke an dich.
wir schaffen das....

peti
 

michl

Aktives Mitglied
Hallo marajoda,

Original von marajoda
Dann ist die Rede von "ich möchte nicht wie meine Eltern leben", über die sie meint, sie hätten sich besser vor Jahren (Jahrzehnten) getrennt.

Ich schließe mich gleich an. Ergänze aber, besser sie hätten sich erst mal mit sich und ihre Liebe auseinandergesetzt.

Original von marajoda
Ich habe nicht nur Verantwortung für meine Kinder, sondern auch für mich selbst.

Genau diese Balance gilt es zu suchen. Eine vorübergehende Selbstaufgabe ist absolut in Ordnung, eben das nicht sofort die Flinte ins Korn werfen.

Wichtig ist, dass Deine Partnerin Deine Qualen erkennt. Nach der ersten Nacht habe ich mit ihr tagelang über meine Liebe, meine Gefühle gesprochen, alles sehr ruhig. Nach der zweiten und dritten Nacht sprach ich auch über meine Qualen, über die Verletzungen meines Seelenfriedens, nicht immer ruhig! Das Aufstellen dieses STOPP-Schildes war sehr wichtig, das Stoppen vor dem point of no return.

Ihr Du hast lange lange nichts von mir zu erwarten, der Ideal-Lebenspartner oder auch der Wunsch nach Rückfall in den Alltag sind nichts anderes als der Wunsch Deiner Frau nach einer WG. Auch dagegen bin ich Monate angeflogen bis ich eben zu der Einsicht kam, dass diese Ruhepause sein muss. Ich kann nicht verlangen ihre Liebe zu ihm per Schalter wieder auf mich umzulegen. Ginge auch nicht. Wichtig ist aber nach meiner bisherigen Erfahrung, dass in dieser Pause beider Seelenfrieden gewahrt wird.

Vielleicht sind wir beide uns recht ähnlich was die innere Ruhe oder eben diese Innendefinition betrifft, wahrscheinlich ist dies aber auch das, was Cat_Max als liebevollen Gleichmut ihres Mannes bezeichnet. Da muss ich noch nachdenken.

Eine Ursache unserer Krise waren mit Sicherheit auch meine Kompromisse. Das war GESTERN, für HEUTE gilt es daraus zu lernen, mein MORGEN reicht bis zu dem Wunsch, MORGEN neben ihr aufwachen zu wollen. Auch über dieses GESTERN – HEUTE – MORGEN muss ich noch nachdenken, da bringe ich noch keine ganzen Sätze zusammen.

Mich hat dieser Hellingersche Satz "Anerkennen was ist/war" mächtig durcheinander gewirbelt. Der hat was!

Zwei Sachen erscheinen mir heute sehr wichtig. Erstens, dass ich nach der dritten Nacht (und den sieben ihrer ersten Affäre) meine Toleranz für das Ausleben ihrer Liebe auf Null zurückschraubte. Sie wusste, sie muss sich entscheiden bevor oder sie hat sich entschieden wenn sie fährt. Zweitens das Anerkennen der nötigen Pause (=WG).

Alles Gute,

Michl
 

MichaelaK

Aktives Mitglied
Original von Liliki

Korrigier mich Michaela, aber WENN Du nun entschlössest, dass Dich Deine Beziehung nicht mehr zufrieden machte und Du gingest, würde es ja aber trotz alledem AUCH Leid geben KÖNNEN, z.B. weil Dein Mann nicht so empfände ... DAS würde dann doch all unsere Geschichten gar nicht unterscheiden und es ist letztlich nur der Umgang der beiden Partner miteinander, der diese Dinge beeinflussen kann. Oder seh ich das falsch?

Veränderung im Geflecht mit anderen Menschen kenne ich nahezu gar nicht ohne Schmerzen ... da macht man sich etwas vor, wenn man davon ausgeht, dass es das geben könne ...

Allen Liebe Grüße, Liliki

Hallo, Liliki!

Ich muss Dich nicht korrigieren. Du hast Recht. Ein solcher Entschluß wäre schmerzhaft aber er würde kurzerhand klare Verhältnisse schaffen, ohne zusätzliche Verletzungen und Verbitterungen.
Was ich eigentlich bei der Idee des Seitensprungs nicht mag, ist dass man als Betrüger irgendwie die Hilfe eines anderen Menschen (des Liebhabers) meint zu brauchen, um sich selbst zu finden. Wenn man aber im Seitensprung drin steckt, merkt man plötzlich, dass man doch noch verwirrter ist und sich selbst nicht wirklich finden kann. Dann kehrt man zum Lebenspartner zurück und erzählt ihm: "Mir fehlt was in unserer Beziehung. Ich meine es woanders gefunden zu haben, aber ich bin mir nicht sicher. Kannst Du vielleicht mit mir mitleiden und dabei versuchen mir zu helfen mein Glück zu finden?" Wie fair und konstruktiv klingt sowas in Deinen Ohren? In meinen klingt es absurd. Oder ist das viel zu vereinfacht. Mir käme es genau so vor, wenn ich rausfände, dass mein Mann mir fremdgeht.
Ich bin ein Mensch, der gerne weiss, wieso er etwas tut und es auch gerne in Worten fasst. Wenn ich also den Entschluss fassen würde, mit einem anderen Mann ins Bett zu springen, wäre es für mich klar, dass ich hiermit meine Ehe beende. Vielleicht deswegen kann ich Deine und die Geschichten der anderen nicht verstehen. Vielleicht deswegen, wäre für mich das Ende meiner Ehe, wenn ich rausfände, dass mein Mann mir fremdgeht.
Alle diese Fragen (wie kann man nur soviele Jahre Zusammenslebens wegschmeissen usw.) sind für mich schon beantwortet und zwar in dem Moment, wo der Entschluss zum Seitensprung gefasst wird. Wenn mein Mann sie in dem Moment für sich nicht beantwortet hat, ist es sein Problem und nicht meins. Und er weiss es. So viel Erwachsensein verlange ich von ihm. Wenn er nicht in der Lage ist so neben mir zu leben, dann soll er das auch nicht. Ich werde für eine kaputte Beziehung nicht kämpfen und mich ins Dreck ziehen. Ganz sicher nicht. Liebe hin oder her.
Meine Einstellung zu Beziehung und Seitensprung hat nichts damit zu tun, dass ich ein absolut schmerzfreies Leben anstrebe. Aber ich will auch keinen unnötigen Schmerzen gerade den Leuten, die ich liebe, verursachen und im Endeffekt auch mir nicht. Schmerz gehört zum Leben und eine lebenslange Beziehung ist nicht immer möglich. Aber man muss nicht auch noch dazu den Schmerzen verlängern und auf sich selbst tretten. Das Leben geht weiter, so oder so. Wieso denn dann nicht so, dass es lebenswerter und mit weniger Leid (zumindest zeitlich gesehen) behaftet ist?

Schönen Gruss
Michaela
 

maya33

Mitglied
Hallo Ihr Lieben,
ich muß mich mal ´kurz enmischen.Eure Darstellungen sind echt klasse!
Respekt!!!!
Habt ihr von dem Buch "Männer sind anders Frauen auch" (JOHN Gray) gehört?
Ich kann euch nur raten es euch zu besorgen,HABE ES AUCH PROBIERT!
Aus den Gründen die ihr alle genannt habt!!!Als Partnerschaftbuch finde ich es am schönsten und wirkungsvollsten!
Alles Gute Maya!
"Kriese ist ein produktiver Proßes,man muß ihr nur den Beigeschmack einer Katastrophe nehmen"
 

MichaelaK

Aktives Mitglied
Original von maya33

"Kriese ist ein produktiver Proßes,man muß ihr nur den Beigeschmack einer Katastrophe nehmen"

Hallo, Maya!

Das ist ein toller Spruch. Aber was ist, wenn man ihr genau diesen Beigeschmack nicht nehmen kann?

Schönen Gruss
Michaela
 

Liliki

Mensch
@ Michaela,

AUS Zeitmangel nur ganz kurz - abends mehr:

Das mag der eine Unterschied sein: ich kann beschließen, einen Seitensprung zu machen und damit muss meine Ehe nicht beendet sein - ebenso wenig, wie wenn mein Mann einen hat UND DAMIT LEBEN KANN. Vielleicht war das, was mich auch nach 2 Jahren noch beschäftigt, mehr die Sache, dass es ja gar kein "einfacher Seitensprung" war, sondern Verlieben bis über beide Ohren - das würd ich für mich voneinander trennen.

Über die absurde Idee, mein Mann müsse mit mir mitleiden, hab ich gerade lachen müssen, weil ich Dein Bild so sehr prägnant und gut fand; aber das war es hier nie. Mein Mann hat keine einzige Träne gesehen, die ich aus Sehnsucht nach dem anderen vergossen hätte, auch keine einzige für den Tag, an dem ich mich für ihn und gegen den anderen entschieden habe ... ALLE Tränen waren die Tränen wegen seiner Angst, seiner Verletzung, seiner Lebenszweifel ... und ich denke, das ist schon ein Unterschied zu dem, was Du meinen könntest!

Tolle Diskussion, aber ich muss jetzt ganz banal kochen gehen

:gap
 

MichaelaK

Aktives Mitglied
Original von Cat_Max
@ Michaela,

ALLE Tränen waren die Tränen wegen seiner Angst, seiner Verletzung, seiner Lebenszweifel ... und ich denke, das ist schon ein Unterschied zu dem, was Du meinen könntest!

Tolle Diskussion, aber ich muss jetzt ganz banal kochen gehen

:gap

Hallo, nochmal!

Genau diese Tränen aber sind die Tränen, die ich meinem Lebenspartner ersparen möchte. Ich kann ihm nicht die Traurigkeit ersparen, wenn ich den Entschluss fasse zu gehen. Aber ich kann ihm schon die Angst vor der Zukunft ersparen und ich kann ihm auch seine Lebenszweifel und Verletzung lindern, indem ich ihn für einen längeren Zeitraum nicht immer wieder verletze.

Was ich übringes bei Dir sehr schätze, ist, dass Du bei allen Deinen Zweifel es schaffst Deinem Mann gegenüber anscheinend fair zu bleiben.

Schönen Gruss
Michaela
 

Liliki

Mensch
... die Nudeln kochen ...

Genau diese Tränen aber sind die Tränen, die ich meinem Lebenspartner ersparen möchte. Ich kann ihm nicht die Traurigkeit ersparen, wenn ich den Entschluss fasse zu gehen. Aber ich kann ihm schon die Angst vor der Zukunft ersparen und ich kann ihm auch seine Lebenszweifel und Verletzung lindern, indem ich ihn für einen längeren Zeitraum nicht immer wieder verletze.

Genau DIESE Tränen der Selbstzweifel hab ich meinem Mann unzählige Jahre erspart, indem mein gesamtes Handeln auf "Heilung" und Stabilisation ausgerichtet war und den Preis (z.B. in Form von Depressionen) habe ich dafür auch noch lange klaglos bezahlt ... der Lebenspartner hat AUCH eine Eigenverantwortung, seine eigenen (alten) Lebenszweifel und Verletzungen zu lindern oder heilen und DAS beschreibt jetzt den Punkt, an dem ich vielleicht aufgeben und mich anders entschieden werde, ganz gut.

Danke, ich bemühe mich sehr um Fairness und ich habe einen ausgesprochen langen Atem, was Veränderungen zum Guten hin betrifft, aber letztlich bin ich konsequent und auch egoistisch, was das Wohlbefinden in meinem Leben betrifft und DAS wäre doch einer der Punkte, an denen wir einig sein müssten?!

Diesen Egoismus, Leyla, halte ich für legitim und notwendig.

LG Liliki
 

MichaelaK

Aktives Mitglied
@Liliki

So wie jetzt Dein Beitrag rüberkommt, frage ich mich gerade, wieso Du noch bei Deinem Mann bist. Du scheinst schon länger unglücklich zu sein. Wieso nimmst Du dann den teuren (für Dich und für ihn) Preis in Kauf und gehst Du nicht? Wie lang wartest Du schon, dass die Situation sich zum Besseren verändert? Und wie lang willst Du noch warten?
Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du Dir das Recht zum Fremdgehen beibehälst als Gegenleistung für das, was Du in Deiner Ehe Dich nicht glücklich macht. Ist mein Eindruck richtig? Und wenn ja, wieso beendest Du nicht diese Ehe und machst Du Dich tatsächlich auf die Suche nach dem Glück?

Schönen Gruss
Michaela
 

Liliki

Mensch
@ Michaela,

Wenn Du meine Postings zu diesem Thema mit denen vor ein paar Monaten vergleichst, scheint meine Entscheidung gegen diese Ehe inzwischen fast gefallen und es geht noch um das wann und wie, da wir gerade in einer an sich instabilen Lebensphase stehen. Ich ein ziemlich verantwortungsvoller Mensch und liebe meinen Mann bzw habe ihn sehr lange geliebt ... die Hoffnung stirbt zuletzt, wie Mick immer sagt!

NEIN, mein Eintreten für das "Recht auf Fremdgehen" ist älter als meine Beziehung (und die ist ganz schön alt ...) und eine grundsätzliche Einstellung. Ein Verständnis aus dem heraus alle auch hier geposteten Seitensprünge eben NICHT zwangsläufig in Chaos, Leid und Tumult enden müssten - jedenfalls nicht mehr als das Leben an sich!

Eine neue Beziehung kann ich mir nur mit einem Mann vorstellen, der über diese Dinge ähnlich denkt wie ich und irgendwo da draußen wird's den schon geben! Da mach ich mir keine ernsthaften Sorgen ...

Allen, auch Dir, vielen Dank für die Postings in diesem Thread, der mich die Dinge klarer sehen lässt!

Die Tragik scheint oft zu sein, dass DAS, was man in der Beziehung hat, nicht ganz das zu sein scheint, was man BRAUCHT.
Wenn ich lese, was "Ihr Männer" Euren Frauen z.T. an emotionaler Bandbreite und Reflexion bietet, kann ich die dazu gehörigen Frauen kaum verstehen und natürlich hat foisa Recht mit dem Spiegel zu den eigenen Bedürfnissen ... ich find aber, dass man zu seinen Bedürfnissen letztlich stehen muss, wenn man sie durchleuchtet hat und sie auf "erwachsene Beine" gestellt hat!

LG Liliki
 

MichaelaK

Aktives Mitglied
@Liliki

Einerseits tut es mir leid zu hören, dass ihr es in Eurer Ehe doch nicht geschafft habt, andererseits ist es schön zu hören, dass Du Klarheit über Deine Wünsche und Bedürfnisse erlangen hast und sie auch in die Tat umsetzen willst. Vielleicht findest Du dann das echte Glück.

Viel Erfolg bei Deiner Suche

Michaela
 

Liliki

Mensch
@ Michaela,

Die Dinge sind noch nicht endgültig entschieden, aber es ist doch immer so, dass klare Entscheidungen die Dinge vereinfachen. Ungewissheiten, Umbruch und Ahnungen finde ich schwierig auszuhalten und nach 17 Jahren geht so etwas natürlich nicht in 3 Tagen - muss es auch nicht!

@ ALL

DAS war doch eben noch so ein fetter Seitensprungthread ... ich geb den mal lieber wieder frei ;-) ... ich bin ja eigentlich wieder klar davor ...

LG Liliki
 

michl

Aktives Mitglied
Liebe Liliki,

Original von Liliki
DAS
liebevollen Gleichmut
ist eng verwandt mit "liebevoller Gleichgültigkeit" --- OB nun so empfunden oder nur kommuniziert ... DARÜBER könnte ich ein paar Seiten allein vollposten :gap

Bin sehr gespannt! :-D

Original von Liliki
DAS war doch eben noch so ein fetter Seitensprungthread ... ich geb den mal lieber wieder frei ;-)

:nanana Nicht ohne obige Verwandtschaftsverhältnisse geklärt zu haben – Ja?

Ein Seitensprung ist ein Sprung zur Seite um mal kurz einen mit Seelenschrott beladenen Güterzug vorbei zu lassen bzw. um sich von einem mit Emotionen, Lust oder sonst was beladenen überrollen zu lassen. Wie auch immer, Ausgangs- und Zielpunkt des Sprungs liegen sehr nahe beieinander.

Hier geht's um Absprung und dem wie kann ich den zur Erde stürzenden Flieger wieder erreichen – Nee, auch nicht, es geht ja nicht um die Abgesprungenen sondern um die Flieger, die ihre abgesprungenen (Co)Piloten suchen - oder eben wieder nicht, es geht um die Frage, brauche ich einen (Co)Piloten? wenn ja, den soeben abgesprungenen? wenn ja, wie überzeuge ich den zum weiterfliegen? wenn nein, wo ist die Bedienungsanleitung des Autopiloten?

Fett? Allemal!

On to work, Michl
 

Liliki

Mensch
Fleissiger Michl,

Nicht ohne obige Verwandtschaftsverhältnisse geklärt zu haben – Ja?

Das tu ich gerne später am Tag mal ... auch ohne erhobenen Zeigefinger ... nur scheine ich gerade innerhalb einiger weniger Tage darüber hinausgewachsenen, mit meinen Co-Piloten weiter durch die Lüfte zu fliegen. Und DAS hat natürlich dann ganz individuelle Gründe und hat mit meinen persönlichen Lebensbedürfnissen zu tun. DAS wiederum mag hier niemandem weiter helfen - außer, wenn Ihr alle postuliert, dass meine Bedürfnisse die Bedürfnisse vieler Frauen sein könnten ... und DAS könnte schon sein ;-)

Dazu nur die Tatsache, dass ich vor ca 5 Jahren eine gute Bekannte auf der Straße traf, die mir fröhlich von der Gestalttherapie erzählte, die sie gerade machte ... mit diesem Treffen waren zu der Zeit ALLE engeren und lockeren Freundinnen, die ich hier in Kiel hatte gleichzeitig in irgend einer Form der Psychotherapie und alle "in der Mitte des Lebens", alle suchend und mit dem gerade gelebten Leben nicht zufrieden ... alle auf der Suche nach ihrem way out.

Meine Idee dazu war lange, dass man als Mensch das INNEN verändern müsse, wenn man mit dem Außen (d.h. mit dem Leben) nicht zufrieden sei, da eine Trennung letztlich nur eine Flucht vor der Realität sei und ich hab es in den Jahren gelernt, nahezu konfliktfrei mit meinem Mann zusammen zu leben, weil man letztlich jeden Konflikt klären kann, wenn man sich und seine Hemmnisse kennt.
das ist ja schon mal viel wert und mag den allermeisten Menschen reichen für ein zufriedenes Leben.

DAS allein scheint MIR aber noch lange nicht zu reichen aus heutiger Sicht .

Mehr später, einen arbeitsamen Tag ... ich befind mich sicher auch in der 100 Stunden Woche ...

Liliki
 

michl

Aktives Mitglied
Liebe Liliki,

Original von Liliki
... außer, wenn Ihr alle postuliert, dass meine Bedürfnisse die Bedürfnisse vieler Frauen sein könnten ... und DAS könnte schon sein ;-)

na ja, mir würde es (vorerst) reichen, wenn Deine Bedürfnisse denen meiner (Co)Pilotin ähnlich sein KÖNNTEN, oder meinen.

Die Sache KÖNNTE aber einen Hacken haben, siehe "Was wollen Frauen wirklich?". MANN könnte sich zum Frauenversteher entwickeln und das wäre zumindest gefährlich, denn die starke Frau sucht ja den Wolf ....

Mit gespannten Grüßen

Michl

Teile dein Wissen mit anderen. Auch das ist ein Weg zur Unsterblichkeit
Dalai Lama, Die 19 Gebote, Gebot 14
 

MichaelaK

Aktives Mitglied
Original von Liliki

Meine Idee dazu war lange, dass man als Mensch das INNEN verändern müsse, wenn man mit dem Außen (d.h. mit dem Leben) nicht zufrieden sei, da eine Trennung letztlich nur eine Flucht vor der Realität sei und ich hab es in den Jahren gelernt, nahezu konfliktfrei mit meinem Mann zusammen zu leben, weil man letztlich jeden Konflikt klären kann, wenn man sich und seine Hemmnisse kennt.
das ist ja schon mal viel wert und mag den allermeisten Menschen reichen für ein zufriedenes Leben.

DAS allein scheint MIR aber noch lange nicht zu reichen aus heutiger Sicht .

Liliki

Guten Morgen, Liliki!

Ich kann schon sehr gut verstehen, dass das Dir nicht reicht. Ich meine auch inzwischen verstehen zu können, wieso Du so skeptisch Deiner Beziehung zu Deinem Mann gegenüber bist. Ich bin der Meinung, dass man schon in seinem Inneren schauen muss, bevor man das Aussenleben ändert, ABER nur um rauszufinden, was man WIRKLICH möchte und nicht um sich selbst zu ändern. Zumindest zunächst nicht. Ich bin fest davon überzeugt: NUR wenn man weiss, was man selbst vom Leben erwartet, kann man auch das eigene Leben einigermassen entsprechend gestalten. Wenn man sich den Erwartungen, Wünschen, Vorstellungen etc. der anderen inkl. Kinder und Lebenspartner unkritisch und/oder bedingugslos anpasst, hat man sein eigenes Leben schon aufgegeben. Und das wäre schade, für jeden Menschen.

Schönen Gruss
Michaela
 

Liliki

Mensch
Hallo Michaela,

Vielleicht hab ich mich da auch ungeschickt ausgedrückt ... mit "ändern" meinte ich, "beziehungsungünstige Verhaltensweisen auf dem Boden kindlicher Traumata" ändern, soll heißen, ich war früher auch nicht so furchtbar einfach zum Zusammenleben und Konflikte austragen ... NUR wollte ich nicht so bleiben ...
Das, was mich heute im Wesentlichen ausmacht will ich natürlich nicht ändern, WO kämen wir denn da hin?! Ich find mich gut so und denk, dann sollte es eben passen ... Modifikationen und Kompromisse JA, aber alles andere NEIN.

@ Michl

Leider hab ich ganz wenig Zeit an diesem WE, daher mal nur einen Start zu dem Thema, WAS ich für Bedürfnisse an Beziehung habe ...

Ich wünsch mir von meinem Partner ein Gefühl dafür, dass ich ein Geschenk in seinem Leben bin, so wie er eines in meinem ist ... das schließt vielleicht auch ein, dass ihn die Dinge, die mich bewegen, irgendwie interessieren.
Dass Du deine Frau "Prinzessin" nennst, hat mich sehr gerührt und gelichzeitig auch traurig gemacht, weil mir klar wurde, dass mir irgend so ein Begriff hier völlig fehlt ... auch wenn ich kein "Mausi" oder "Häschen" bin - diese kleinen Namen füreinander symbolisieren letztlich etwas Wohlwollend-liebevolles, das auch in einem stressigen Alltag tragen kann!
Ich hab jahrelang auf ALLES ein "JA, schön, mach das" als Antwort bekommen, wenn ich zu irgend einer Sache ein Feedback wollte. Egal, ob es die Frage danach war, ob mir ein Kleid steht, etwas in Haus und Hof angeschaftt werden musste oder noch wichtigere Entscheidungen anstehen. Immer das gleiche JA, immer im Leierton ... DAS war mir als Echo zu wenig nuanciert!
Ich bin sehr autonom, d.h. ich weiss selber, was für Klamotten mir stehen und welche Küchenmaschine ich will ... aber die Frage nach dem Feedback hat doch auf der Metaebene auch die Bitte um "Verbindung" und um Spiegelung ... und wenn man sich immer in sich selbst spiegeln muss, macht das einsam! Und "überlastet" an verwantwortung hab ich mich auch gefühlt, weil ich eben doch immer allein alles für 5 Personen entscheiden musste.
Ich hab in den ersten Jahren auch nie eine fassbare Kontur und Grenze bei "schlechtem" Verhalten bekommen ... DAS empfinde ich heute nicht als grenzenlose Liebe, sondern als "Gleichgültigkeit", obwohl vermutliches etwas anderes dahinter steht!

In Beziehungen brauche ich Autonomie neben Geborgenheit, Anregungen neben Sicherheiten, Normales neben Spannendem und die größte Nähe geben mir Momente von Übereinstimmungen in Herz, Geist und Seele - ob beim Sex oder in Gesprächen oder gemeinsamen Unternehmungen ... und klaro, solche Momente kann man nicht ununterbrochen haben (so ist das Leben nicht) - aber man muss Raum schaffen, sie immer wieder zu erleben - DAS ist das Kerosin, dass meinen Lebensmotor fliegen lässt.

Von meinem Partner erwünsche ich mir nur ein Bewusstsein dafür und den Wunsch, solche Momente auch erleben zu wollen und sie zu erkennen, wenn sie vor seiner Nase sind - in der Ausführung des Wann und Wie halte ich mich für flexibel!
Dann kann er zum Fußball, B-Western gucken, mäßige Eßmanieren in der Öffentlichkeit haben oder nicht wissen, wie man bügelt (wenn er man alle anderen Hausarbeiten beherrscht ..), mit seinen Freunden zu viel Bier trinken und Zoten reißen ... aber irgendwann muss es diese "innigen" Momente einfach geben.

Da das hier kein benutzerdefiniertes geschlossenes Forum ist, zum Sex nur soviel, dass Ihr Eure Frauen mal fragen solltet, ob sie während des Sex noch den Börsenteil der Zeitung lesen und anschließend über den Dow Jones reden könnten ... DAS ist NICHT das, was ich mir so unter innigem Sex vorstelle und ist völlig unabhängig von Frequenz, Potenz etc - auch DAS hat etwas mit geistigem, körperlichem und seelischem Band zu tun.
Guter Sex in langjährigen Beziehungen wächst auf dem Boden von Respekt, Nähe, Vertrauheit, Gemeinsamkeit, Spannung und dem Wunsch, dem anderen etwas zu schenken und beginnt m.M. nach im Kopf und da muss es passen ...

Puh, heute kann ich das nicht gut sortieren, irgendwann anders mehr!
 

michl

Aktives Mitglied
Original von Leila03
aus manchen postings lese ich eine gewisse egozentrik heraus. ...
... Nee, wär nich mein ding, und also bin ich über alle familiären umstände hinweg auch für klare verhältnisse.

Hallo Leyla,

bis vor acht Monaten hätte ich bestimmt genau so geantwortet.

Da war ich AKTIVER Theoretiker – jetzt bin ich AKTIVER Praktiker.

Klare Verhältnisse:

Ich kenne Deine Geschichte und Deine familiären Zusammenhänge nicht. Gehen wir mal davon aus, Du hast Familie mit Kindern, Du bemerkst morgen, dass Dein Mann eine Affäre hat. Du würdest ihm dann sofort die Kinder auf den Arm drücken, Deine Koffer packen und gehen?

Das wären klare Verhältnisse!

Du könntest natürlich auch erst noch mal mit ihm reden, vielleicht morgen auch noch mal und übermorgen .... Und dann fallen Dir Deine Kinder ein, was wird mit denen und was mit Dir als Mutter ohne Kinder? Ganz nebenbei bemerkst Du dann auch noch, dass Du Deinen Mann liebst. Und wie machst Du in diesem Moment Deine Verhältnisse klar?

Ich brauche für mich in weiten Bereichen schon klare Verhältnisse, bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 75 Jahren werde ich diese, statistisch gesehen, in 34 Jahren haben – für immer!

Egozentrik habe ich in diesem Thread noch keine entdeckt, hier reden Leute miteinander die massive Scheiße geballt erleben mussten und eine, die sie in kleinen Häppchen bekam. Und alle suchen nach Wegen, vielleicht auch nach Klarheit.

LG
Michl
 
R

redneb

Guest
Michl. Liliki und all ihr andern,

vielen. vielen Dank für Eure tollen Gedanken. Sie helfen mir beim Sortieren und werfen Fragen auf, die ich noch nie gefragt habe (und ich habe in den letzten Monaten verdammt viele Fragen gefragt).

Kurz zu meiner Geschichte: 17 Jahre verheiratet, zwei Kinder, Haus. Unsere Krise begann wohl mit der Geburt des zweiten Kindes vor 14 Jahren. Meine Frau hatte damals eine etwa einjährige Affäre mit einem Mann, der halb so alt war wie sie. Übrigens eine Affäre ohne Sex (sagt sie), wobei ich mich aber frage, ob dieser Aspekt wirklich wichtig ist. Betrogen wird im Kopf, nicht im bzw. mit dem Unterleib.

Dummerweise hatte ich das vor vier, fünf Jahren noch nicht realisiert, als meine Frau eine sehr emotionale Beziehung zu ihrem Gitarrenlehrer einging. Mit mir habe das gar nichts zu tun, sie brauche den Austausch mit diesem Mann. Nun kann Mann ja seiner Frau schlecht verbieten, freundschaftlichen Umgang mit ab anderen Männern zu pflegen (ich habe auch Freundinnen, mit denen ich mich sehr gut verstehe). Wir haben dann Regeln aufgestellt. Die erste und wichtigste: Unsere Paarbeziehung darf nicht leiden.

Das hat natürlich nicht funktioniert. Ich habe das im Laufe der Jahre immer wieder angesprochen, habe auch gefragt, ob da "mehr" sei. Das wurde verneint. An Heiligabend 2003 habe ich mich dann beim Schmücken des Weihnachtsbaumes gefragt, was ich da eigentlich tue - heile Welt vorgauckeln in einer Ehe, die so massiv gestört ist?! Ich bin von der Leiter geklettert und habe meiner Frau ohne Vorwarnung und ohne weitere Diskussion gesagt, dass das Maß voll ist und ich so nicht mehr leben könne.

Ich schreibe diesen Beitrag eigentlich, um Euch zu zeigen, wie schwer so eine Trennung ist. "Schnitt und fertig" habe ich gedacht - von wegen. Ich bin in die Einliegerwohnung unseres Hauses gezogen, zunächst einmal eine optimal erscheinende Lösung: Ich bin für unsere Söhne jederzeit erreichbar, finanziell ist das Ganze kein Abenteuer.

Aber: Ich bin auch jederzeit für meine Frau erreichbar und sie für mich. Wir führen seit unserer Trennung Gespräche in einer Tiefe, wie wir sie zuletzt vor unserer Hochzeit geführt haben.

14 Tage nach meinem Auszug hat meine Frau mir dann recht theatralisch mitgeteilt, dass sie mit ihrem Freund nun im Bett war - das sei ihr gutes Recht, weil ich mich ja von ihr getrennt habe. Ich war sauer, konnte dem aber nicht wirklich widersprechen.

Ich habe mich dann selbst auf die Suche gemacht und eine Frau gefunden, in die ich mich heftig verliebt habe - sicher der Versuch, all das, was da gewesen ist, ganz schnell zu übertünchen (inzwischen haben sie und ich das erkannt, diese Beziehung köchelt auf absoluter Sparflamme).

Meine Frau hat von Anfang an versucht, in diese Beziehung hineinzuregieren. Natürlich dürfe ich eine Geliebte haben, das sei sogar gut für mich. Allerdings müsse diese Beziehung zeitlich begrenzt sein, damit ich zu ihr zurück könne, wenn sich im Laufe des Trennungsjahres herausstelle, dass wir es doch noch miteinander versuchen sollten. Ich habe ihr dann sehr klar gesagt, dass ich meine Beziehungen so lebe, wie ich das für richtig halte und dass sie das nun wirklich nichts angeht.

Es hat sich dann herausgestellt, dass in meiner Frau das gebrannte Kind sprach: Sie gestand mir, dass sie mit ihrem Freund schon seit fast zwei Jahren schläft. Interessanter Weise erfolgte dieses Geständnis an einem Abend, an dem ich gut gelaunt von einem Ausflug mit meiner neuen Freundin zurück kehrte. Ich verstehe die Sache heute so, dass diese gute Laune "bekämpft" werden musste, und zwar mit einer gezielten Kränkung. Davon gab es seit unserer Trennung mehrere, bis hin zu "Sex mit D. (ihr Freund) ist einfach schöner"

Für mich ganz wichtig ist die Frage, wie sich eigentlich die Wahrnehmung des Ehepartners verändern muss, damit ein Verhältnis überhaupt möglich wird. Eine Frau, die ein lang anhaltendes emotionales und sexuelles Verhältnis zu einem anderen Mann pflegt, muss das in meinen Augen ganz sicher für sich selbst begründen. Das geschieht fast zwangsläufig über den Ehepartner. Die Dinge, die da schon immer störten, werden plötzlich sehr hoch gehalten. Da wird eine Mauer errichtet, die tagtäglich höher wird. Mann bzw. frau muss sich dann auch wappnen gegen Ansprüche des Ehepartners, und seien sie auch noch so banal. Man darf das nicht an sich herankommen lassen, weil man ja durch das Verhältnis lebt, dass es den Anspruch grundsätzlich nicht mehr gibt.

Dieses Verhalten überlebt - zumindest in unserem Fall - die Trennung. Ich schreibe das hier, um auch mal aufzuzeigen, wo die Grenzen der Gespräche sind, die viele von Euch mit ihren Partnern führen. Ich merke inzwischen, dass diese Gespräche falsch sind. Angeblich führen meine Frau und ich sie, um den Zustand "Partner" in einen Zustand "Freund" umzuwandeln. Ein Versuch, den ich inzwischen für gescheitert erklärt habe. Auf direktem Wege ist das nicht zu erreichen, zumindest bei uns nicht. Ich will das mit einem ganz blöden Beispiel zu erklären versuchen: Ich hasse es, wenn Sachen in der Gegend herumstehen. Neulich hat meine Frau den Vorgarten gerichtet, der Kübel, in dem sie die Pflanzenabfälle gesammelt hat, stand tagelang auf dem Zugang zum Haus.
Ich: "Warum kannst Du eigentlich nie Deine Sachen wegräumen"?
Sie: "Ich räume sie weg, wenn ich das für richtig halte. Wenn es Dich stört, dann mach es doch selbst"
Merke: Wir benehmen uns trotz Trennung noch immwer wie das alte Ehepaar, das wir ja auch sind. Alles, was der andere tut oder sagt, wird sofort auf dem Hintergrund der langen Partnerschaft bewertet.

Und das ist das, was ich Euch eigentlich sagen will: Für mich steht fest, dass manche Partnerschaft auf Null zurückgefahren werden muss, wenn man sie retten will. Es muss ein Vakuum hergestellt werden. Für mich weiß ich, dass ich nur mit diesem Vakuum die Trennung schaffe. Und nur dann kann ich eine neue, freundschaftliche Beziehung zu meiner Frau aufbauen. Ich bin der Überzeugung, dass auch dann, wenn schwer gestörte Partnerschaften gerettet werden sollen, dieser Weg der richtige ist: Ganz und gar Schluss machen und dann versuchen, ob sich aus dem Nichts heraus etwas Neues aufbauen lässt. Der Müll, der zwangsläufig vorhanden ist in so gestörten Ehen, kann anders nicht beseitigt werden.

Mein Problem ist im Moment übrigens, dass meine Frau das alles ganz, ganz anders sieht. Sie ist dabei, sich in mich zu verlieben. Und ich weiß nicht, ob ich mich jetzt freuen oder schreiend weglaufen soll.

Gruß,
redneb
 

Liliki

Mensch
Uff, Rebneb,

Willkommen hier mit der nächsten sehr intensiven Geschichte und danke für die Offenheit - ich hab den Eindruck "wir alle" hier profitieren gerade sehr von der offenen Auseinandersetzung!

First of all muss ich sagen, dass ich JETZT GERADE ansatzweise fühle, dass doch jede Affäre mit Verlieben "entsteht", weil gravierendere Beziehungsmängel vorhanden sind - so als wäre die Affäre das Auslösen der großen Glocke, weil man die kleinen, feinen Stimmchen im Inneren wohlmeinend überhört hat - zum Beispiel, weil nicht sein darf, was nicht sein kann. WER gründet schon eine Familie, um die Beziehung dann wenige Jahre später zu beenden - vorsätzlich??!

Das steht nicht im Widerspruch dazu, dass körperliche Treue in auf Langjährigkeit ausgelegten Beziehungen, vielleicht etwas Skurriles hat, aber das könnte man ja auch im Swinger- Club regeln ... es geht hier um "Beziehungssex"

Eine Trennung innerhalb des Hauses stelle ich mir ineffektiv vor! Eine sehr gute Freundin hat sich vor 5 Jahren nach 17 Jahren von ihrem Freund gestrennt (ohne Kinder) und lebt in einer eigenen Wohnung im gleichen Haus und die beiden wirken immer noch wie das alte Ehepaar, dass sie lange waren. Sie selbst begreift diese Situation als schrittweises Abgewöhnen - ist aber heute innerlich noch nicht frei für eine andere Beziehung. Ich neige da mehr zur Radikalität, aber Radikalität erfordert immer den Mut, auch wirklich schwere Schmerzen (hier z.B. Entfernung zu den Kindern und finanzielle Einbußen) hinzunehmen ... aber mir kommt das so vor wie TumorChirurgie: wenn man nicht alles rausschneidet, hat man keine Aussicht auf Erfolg. Das würde Mick vielleicht- wenn auch mit Tränen in den Augen- unterstreichen können, der ja nun über ein Jahr lang alles Menschenmögliche getan und ausgehalten hat.

Wenn ich mich also trenne, dann auch räumlich und auch kommunikativ, d.h. ich diskutiere nicht mit wem ich schlafe und was ich mache, sondern ich diskutiere Dinge über die Kinder und stehe vielleicht für die eine oder andere Nachfrage zur Verfügung. DANN und nur dann rechne ich mir in meiner speziellen Situation aus, dass mein Mann und ich irgendwann Freunde sein oder wieder zueinander finden könnten; denn ich mag ihn sehr und er liegt mir am Herzen ... und ich zitiere gern die Freunde, die mal 5 Jahre trotz Kind getrennt waren und heute wieder ein sehr bewusstes und glückliches Paar mit erwachsener Tochter sind ... aber IN den auf jeden Fall entstehenden Schmerz hinein zu kommunizieren und damit noch mehr Verletzungen zu setzen, stelle ich mir verheerend vor. DAS ist natürlich anders, so lange eine Trennung keine (gemeinsam) beschlossene Sache ist wie Michl es beschreibt ... oder wenn es mit der Aufdeckung des Ehebruchs beginnt und dann natürlich Diskussionen einsetzen. Aber "Trennung light" mit "gestern waren wir ein Liebespaar, heute sind wir Freunde" funktioniert m.E. nicht! Dazu hat zumindest einer viel zu viele verletzte Gefühle ... und der andere hat sich wegen zuvor verletzter Gefühle getrennt, ob ihm das nun ganz bewusst ist oder nicht ...

So viel am Morgen ... allen einen schönen Sonntag, Lili

Mein Problem ist im Moment übrigens, dass meine Frau das alles ganz, ganz anders sieht. Sie ist dabei, sich in mich zu verlieben. Und ich weiß nicht, ob ich mich jetzt freuen oder schreiend weglaufen soll.

Ersetz "Frau" durch "Mann" und dann weisst Du wie es mir gerade geht ... ich schrei nicht, aber ich entferne mich mit großen energischen Schritten und mache diese Erfahrung schon zum 2. Mal im Leben: NUR wenn ich innerlich weit weg bin, bekomme ich das, was ich mir wirklich wünsche, plötzlich angeboten. SO wie ich zurück kommen, verschwindet dieses Angebot wieder. Er bricht mir fast das Herz (s. Radikalität), ABER dieses Mal werde ich trotzdem gehen; denn wenn ich wieder umschwenke, ist es eine Frage der Zeit, WANN ich wieder unglücklich und frustriert bin. Die Erkenntnis hatte ich jetzt die letzten Tage und die nagt schwer an mir ... einen anderen Weg sehe ich nicht! Und darüber rede ich jetzt nicht einmal, das tu ich erst, wenn die Entscheidung steht und der Weg beginnt ... REDEN ändert an der Stelle nichts, weil dieses Muster bei UNS weit unterbewusst und intuitiv abläuft.
 
S

sanne

Guest
Hallo Cat Max,

ich kann mir vorstellen, was du zur zeit durchmachst.
Ich hab' mich im letzten Jahr ähnlich gefühlt - bin aber nicht gegangen.
Zum Glück konnte ich durch gute Gespräche mit meinem Mann wieder Nähe finden. Wir haben uns seit einer Krise beide irgendwie neu verliebt.

Und da verstehe ich auch Redneb.
Wir hatten auch mal eine räumlich Trennung erwogen - das kann allerdings auch ganz anders ausgehen...
Was die Gefühle dann mit einem machen, kann man vorher nicht wissen.

Aber eines weiß ich inzwischen (für mich): Wenn sich Langeweile in der Beziehung einschleicht und ich gedanklich abtrifte (mich anderweitig verlieben könnte), wird es dann gefährlich, wenn ich es zulasse. Stattdessen wende ich mich jetzt meinem Mann mehr zu, wir unternehmen was zusammen, probieren Neues aus und beleben dadurch unsere Gefühle.
Das ist nicht leicht, aber der einzige Weg, einander nah zu bleiben.
 
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