Aus und Vorbei ?

Liliki

Mensch
Michl,

Oh weia, Kommunkation kann im Rücken ganz schön schmerzen und Dein Posting beschert mir das erste Lächeln des Tages - hier haben wir die Kommunikation auch verbessern können, aber für meine Liebe war das wohl leider zu spät.

Deiner Prinzessin und Dir wünsch ich einfach nur, dass ihr etwas früher diesen Warngong des Lebens gehört habt - ich glaub an Euch ... und weiss, dass Du selbst wenn es dieses "Euch" dann doch nicht mehr geben sollte, Deinen Weg machen wirst! Als wir den Warngong gehört haben, war es später, als ich mir zunächst eingestehen wollte ...

NUN aber ab in die heiße Wanne ... oder willst Du edel und tapfer leiden???

L. auch lächelnd
 

michl

Aktives Mitglied
@ redneb,

Für ein sorry gibt es keinen Anlass. Hast mir nicht auf den Schlips getreten. Männer verstecken sich hinter wirtschaftlichen Zwängen? Kann gut sein – dann muss MANN auch nicht an das Eingemachte heran!

Dass Du Deine Antennen ausgefahren hast sehe ich als was sehr Positives an. Dass diese Antennen zunächst nur Gefahren melden, ist nach dieser Lügerei und diesen Schlägen unter der Gürtellinie nachvollziehbar. Aber Gefahr erkannt – Gefahr gebannt.

@ Mick, @ redneb

Was unsere Beziehungen unterscheidet ist, dass es bei uns keine Lügen gab. Wir hatten einfach nur riesiges Glück, dass ich das früh spürte, sie darauf ansprach und sie mir gegenüber wenn auch nicht offen so doch sehr ehrlich war. Wahrscheinlich haben wir deshalb unseren point of no return zumindest noch nicht erreicht. Ob das für diese Beziehung noch was nutzt weiß ich nicht, ist im Moment auch nicht wichtig.

Eine neue Beziehung hilft einem mit Sicherheit schnell aus der Misere, aber nur an der Oberfläche - und auch diese Frauen haben ein Recht auf ihren Seelenfrieden. Das scheint Ihr auch so zu sehen.

Wie weit ich von meinem Seelenfrieden noch entfernt bin, merkte ich beim lesen Euerer letzten Postings. Da war wieder kurz der alte Dreikampf zwischen nehmt mich bitte mit, bleibe bei deinen Kindern und bleibe bei Deiner Liebe.

Ganz liebe Grüße Euch beiden,

Michl

Kraftmützen schicke ich Euch keine mehr – habt ja selber genug


Respektiere dich selbst. Respektiere die anderen. Und übernimm Verantwortung für alles, was du tust.
Dalai Lama, Die 19 Gebote, 3. Gebot
 
R

redneb

Guest
@michl,

es müssen nicht unbedingt nur wirtschaftliche Zwänge sein. Ich erlebe mich und viele andere Männer als im Grunde sehr statische Wesen. Einen einmal geschaffenen Rahmen verändern die (=wir) so schnell nicht, geschweige denn, dass wir ihn aufgeben. Bei mir war's wohl besonders extrem, ich habe das länger als zehn Jahre mitgemacht. Ich habe zwei "aushäusige" Beziehungen meiner Frau hingenommen, einfach so. Eine Trennung konnte ich mir ganz lange einfach nicht vorstellen. Es gab immer tausend Gründe, die dagegen sprachen: Kinder, Geld, Zukunftsängste, Konventionen.

Liliki hat dann diese Frage aufgeworfen:
"Liegt es daran, dass Frauen sensibler auf Unstimmiglkeiten reagieren? Sind wir zu sensibel? Zu anspruchsvoll? Wollen Frauen so viel mehr vom Leben als Männer???"

(das mit dem Zitieren lerne ich, wenn mir danach ist)

Nun gibt es tausend Bücher darüber, dass Männer anders sind und Frauen sowieso nicht einparken können. Viele von uns verschlingen sie regelrecht. Aber leben wir danach?

Lassen wir die Unstimmigkeiten mal außen vor. Befassen wir uns mit Sensibilität und Ansprüchen von Frauen und Verlässlichkeit von Männern. Wenn wir es einfach als gegeben hinnehmen, dass Männer eher statisch sind und Frauen eher dynamisch, warum können wir dann Beziehungen nicht so gestalten, dass beide Eigenschaften zum Zuge kommen? Beide stellen doch einen Wert da. Wir Männer stehen für Sicherheit und Beständigkeit, die Frauen für "Neues entdecken" und Offenheit nach außen. Beides ist positiv.

Wenn es gelänge, diese Eigenschaften miteinander zu verknüpfen, dann müsste das doch eigentlich prima sein. Wir Männer sorgen für die Basis, die den Frauen Sicherheit gibt. Die Frauen helfen uns, die Welt außerhalb unseres Rahmens zu entdecken und zu genießen. Voraussetzungen dafür sind unbedingtes gegenseitiges Vertrauen, Kommunikation und Achtung.

Ja, wenn wir das geschafft hätten in der Vergangenheit.... Ich baue darauf, irgendwann die Frau zu finden, mit der das möglich ist.

Gruß,
redneb

PS: Was neue Beziehungen angeht - für mich war es ganz wichtig zu erfahren, dass ich in meinem hohen Alter noch auf Frauen wirken kann, immerhin gab es in meinem Leben fast 20 Jahre lang keine andere. Verbuch' es unter Notfallmedizin.
 

MichaelaK

Aktives Mitglied
@Liliki

Über eins bin ich froh. Deine Beiträge werden während dieser Diskusion immer klarer. Am Anfang ging es eher um das Verstehen und Erklären, jetzt geht es mehr um "Was ist zu tun". Das finde ich gut.
Ich wünsche Dir viel Kraft, um das durchzuziehen, was Dich glücklich machen soll. Ich finde es nicht egozentrisch, ich finde es lobenswert.

Schönen Tag
Michaela
 

Liliki

Mensch
@ redneb

DAS als gemeinsames Lebensziel unter Würdigung aller Verschiedenheiten und in der Ergänzung entspricht sicher ebenso meinem Traum wie dem vieler anderer hier.
Davon abgesehen, dass ich Büchern immer etwas misstraue, hab ich die natürlich auch gelesen und meine Schlüsse gezogen und manche Verhaltensweisen geändert.

Trotzdem "muss es dann passen" - wenn dann Vertrauen, Kommunikation, Respekt und the crazy little thing called love vorhanden sind, sollte doch alles gut werden!

"Notfallmedizin" würd ich das gar nicht mal nennen, wenn man in jedem Alter lernen kann, dass Attraktion altersunabhängig ist ... mehr als eine Erfahrung wünsch ich Dir dafür gerne noch!

WENN wir Frauen die größeren Seismographen für Veränderung sind, finde ich es aber kein Wunder, dass "wir" diese grausamen dynamischen Prozesse in Gang setzen - so traurig das für "Euch" dann sein mag ...

@ Michaela,

Danke für Dein Lob - ich sehe solche Prozesse als sehr dynamisch an und finde es normal, erst Ursachenforschung zu betreiben, bevor ich daraus Handlungsanweisungen ableite. Wollen wir Menschen nicht alle immer verstehen, was passiert und warum? Anders herum stünden wir mit 2 gepackten Taschen irgendwo und würden die gleichen Fehler wieder und wieder machen ... das find ich wenig erstrebenswert!

LG L.
 
R

redneb

Guest
Kleiner Einspruch, Liliki

"WENN wir Frauen die größeren Seismographen für Veränderung sind, finde ich es aber kein Wunder, dass "wir" diese grausamen dynamischen Prozesse in Gang setzen - so traurig das für "Euch" dann sein mag ..."


Das ist ja auch immer noch eine Frage des WIE. Wenn die dynamischen Prozesse ohne Rücksicht auf Verluste, unter völliger Missachtung des Partners gelebt werden, dann finde ich das nach wie vor zum Ko....

redneb
 

Liliki

Mensch
@ Redneb

Einspruch sofort angenommen - ich nehme für mich auch in Anspruch in manchem anders als z.B. deine Frau mit der Situation umzugehen, sofern man so etwas von sich behaupten kann.

"Ohne Rücksicht auf Verluste" gilt aber leider im Umkehrschluss auch für meine Gefühle an manchen Tagen in den vergangenen 17 Jahren ... nur eben häppchenweise, wie Michl oben mal geschrieben hat! Trotzdem geht es hier ganz sicher nie um Schuld oder Rache ...

Ich wäre ja manchmal gerne mal mein Mann, was das Erdulden von Zuständen angeht, die ich nicht aushalten kann und ich wäre gerne so besonnen, dass ich mein persönliches "Leid" gerne täglich relativieren könnte im Vergleich zur humanitären Katastrophe in Eritrea - aber die Frage nach dem "WOHIN führt das und WAS ist das Positive" bringt mich eben weiter als all die anderen quälenden Fragen, die ich sowieso nicht beantworten kann!

Eine meiner wichtigsten medizinischen Erfahrungen war die: NICHTS ist so schwer auszuhalten, wie dem Leid eines anderen Menschen zuzusehen und nichts dagegen tun zu können - es gibt Untersuchungen darüber, dass Ärzte im Zimmer eines Sterbenden eher Blumen sortieren, an Schläuchen nesteln und Zeitungen zusammenräumen, anstatt einfach nur zu sitzen, DA zu sein und AUSZUHALTEN ... DAS kann ich ohne weiteres auch auf diese geschilderten Lebens-Situationen hier übertragen ... und wollte also letztlich nur wortreich schreiben: ich bin hier und ich halte aus so gut ich kann ...

L.
 

MichaelaK

Aktives Mitglied
Original von Liliki

@ Michaela,

Danke für Dein Lob - ich sehe solche Prozesse als sehr dynamisch an und finde es normal, erst Ursachenforschung zu betreiben, bevor ich daraus Handlungsanweisungen ableite. Wollen wir Menschen nicht alle immer verstehen, was passiert und warum? Anders herum stünden wir mit 2 gepackten Taschen irgendwo und würden die gleichen Fehler wieder und wieder machen ... das find ich wenig erstrebenswert!

LG L.

Die Ursachenforschung finde ich auch sehr lobenswert. In diesem Punkt bin ich vielleicht einbißchen zu schnell für andere Menschen, für manche sogar zu vorschnell. Bis jetzt lag ich allerdings immer richtig. Mir ist es sogar passiert, dass ich an meiner Ursachenforschung gezweifelt hat und dann so richtig falsch lag. Also neige ich dazu, die Ursachenforschung so schnell wie möglich abzuhacken und für das "Was ist zu tun" zu suchen. Gut oder schlecht, weiss ich nicht. Für mich auf jeden Fall bis jetzt sehr effektiv und erfolgreich.

Schönen Gruss
Michaela
 

Liliki

Mensch
@ Michaela,

Dann nehme ich mal freudig zur Kenntnis, dass Du mir an Tempo noch weit voraus bist ... da alles in allem ist mein Tempo schon schneller als das der meisten Menschen, ist es eine ganz glückliche Erfahrung, mal auf jemanden zu treffen, der noch schneller ist!

Ich habe die Ursachen verstanden, ich habe mich entschieden und ich kann meine Entscheidung aus verschiedenen Gründen nicht innerhalb von 24 Stunden in die Tat umsetzen - unter anderem, weil ich nicht die einzige von dieser Entscheidung getroffene Person bin.

Also bleibt mir für den Moment nur ein Zeitplan und dann eine ganze Portion des oben von mir beschriebenen Aushaltens - ein durchaus quälender Zustand!

Hier in diesem Thread geht es ganz viel um Entscheidungsfindung und Aushalten, vielleicht war es daher mal wieder rein gar kein Zufall, dass ich hier gelandet bin - warum bist Du hier gelandet?

LG Liliki
 

MichaelaK

Aktives Mitglied
@Liliki

Ganz ehrlich: Keine Ahnung. Manchmal frage ich mich selbst, wieso ich mich immer wieder in diesen Diskusionen einmische, da ich ganz ehrlich gesagt bis jetzt eine durchaus glückliche Beziehung führe. Vielleicht um mich, meine Gefühle und meine Beziehung auf den Prüfstand zu stellen? Um sicher zu sein, dass ich mein Leben mit klarem Blick begegne und nicht so wie ich es gern hätte? Oder auch, weil ich es oft sehr schade finde, wenn nur insiders über ein Thema sprechen. Oft verlieren sie dann den Kontakt zu der "Außenwelt"... Aber noch mal ganz ehrlich: Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob das alles zutrifft. Auf jeden Fall diskutiere ich gerne mit Euch und das ist sicher.

Schönen Gruss
Michaela
 

Liliki

Mensch
@ Michaela,

Ich empfinde den Blick von außen auch als eine große Bereicherung und diskutiere sowieso gerne um Dinge mit Inhalt - schon immer ...

ABER ich habe erst in den letzten Tagen gemerkt, dass ich nicht "ohne Grund" hier gerade in diesem Bereich des Forms war und bin und nehme das einfach an, als das, was es ist und für mein Leben zu bedeuten hat. An Zufälle glaub ich schon länger nicht mehr und hätte da noch die schöne Geschichte des Ebay- Sofas zu bieten ...

Mein nächster Thread wird jetzt lauten "wie überlebe ich mehrere Monate mit einer gefällten Entscheidung, die ich noch nicht umsetzen kann?" und dazu kann es notwendig werden, gar nicht mehr zu diskutieren, sondern in die zombiemäßige innere Abschottung zu gehen.
Mein Naturell ist eher schnell bis latent ungeduldig, entscheidungsfreudig, konsequent und handlungsfreudig ... PUH!

Euch allen vielen Dank für diese wertvollen Denkanstöße und liebe Grüße, Liliki
 

foisa

Mitglied
einfach wunderschön

hallo zsammen,

da bin ich ein paar tage weg und ich komm kaum hinterher mit den threads. deshalb ganz kurz:

ich hatte mich vor einiger zeit zum thema spiegelung des ichs im partner geäußert. durch einen besuch einer trauergruppe (meine mutter starb ende letzen jahres bei einem badeunfall - unser trauerspruch war "was wir lieben, lassen wir frei"), erkannte ich plötzlich wie sich in noch so unterschiedlichen schicksalen man sich selbst immer wieder im gegenüber findet.

was hat dies mit diesem forum zu tun? das wir UNS hier selbst immer wieder
auf unterschiedlichste art neu entdecken können. ich hoffe es klingt euch jetzt nicht zu abgefahren, aber ich versichere euch: ich bin hellwach und klar.

in kürze mit mehr
für heute ein AHOI

foisa
 
R

redneb

Guest
Für Mick


Hallo Mick, ich habe heute versucht, Dein Schicksal im Ansatz zu verstehen. Es ähnelt meinem sehr. Auch die Verhaltensmuster unserer Frauen haben große Gemeinsamkeiten.

Ich denke, dass Scham und Schuldgefühle dahinterstecken.

DEINE sagt Dir, dass die nächste Frau Deine Probleme schon richten wird (was eine Sauerei der nächsten Frau gegenüber ist, was hat die mit den von Deiner Frau verursachten Problemen zu tun?!)

MEINE sagt mir, ich könne mir doch auch eine Geliebte nehmen, das täte mir mit Sicherheit ganz gut (und versucht dennoch ganz dreist, eine aufkeimende Beziehung massiv zu beeinflussen)

Beide Frauen wissen, dass ihr Verhalten nicht richtig war. Sie sagen es nur nicht - meine besaß die Frechheit mich zu fragen, in welchem Jahrhundert ich eigentlich lebe, sowas sei doch heutzutage völlig normal. Natürlich glaubt sie das selber nicht, sie muss sich das einreden, um mit sich selbst einigermaßen klar zu kommen.

Die Damen bauen da potemkinsche Dörfer auf, um sich nicht mit sich selbst und ihrer Verantwortung auseinandersetzen zu müssen. Wir beide müssen fein aufpassen, dass es ihnen nicht gelingt, ihre Verantwortung auf uns zu übertragen.

Der meinen ist das beinahe schon gelungen, ich kämpfe massiv dagegen an. Ich habe mich von ihr getrennt, weil da so ein diffuses "hier stimmt was nicht" gewesen ist. Zwei Monate später hat sie mir ihr Verhältnis gestanden. Sie können mit dieser Lüge nicht mehr leben, hat sie gesagt. Na prima: Ihr Herz ist jetzt rein und frei, jetzt muss ich mich mit dem Müll herumschlagen? Das kann nicht sein. Jedes Gespräch zwischen uns beiden beginnt von meiner Seite mit der Feststellung, dass unsere Ehe gescheitert ist, weil sie das getan hat. Dass es kein Vertrauen mehr gibt zu ihr.

"Gerne genommen" wird auch die Variante "Ich hab's getan und irgendwie muss das ja auch was mit meinem Ehemann zu tun haben". Mick, das ist mit Sicherheut nicht ganz falsch. Aber: Klär das mit Dir, mit niemandem sonst. Unsere Position ist: Sie hat es getan. Es ist IHRE Verantwortung und nicht meine. Es war falsch und sie hat dafür einzustehen, nicht ich.

In dieser Phase meines Lebens gibt es den einen Menschen, der mir nun ganz besonders wichtig ist. Das bin ich. Ich muss endlich lernen, in dem Sinne Egoist zu sein, dass mein eigenes Wohl an allerallerallererster Stelle steht. Dann kommen sicher die Kinder - je kleiner, desto schwieriger wird die Situation ja sein. Aber selbst ich mit meinen beiden Pubertierenden muss ganz fein darauf achten, dass die Verantwortung hier halbiert wird, muss immer wieder auf ihre Pflichten hinweisen.

Gruß - und Kopf hoch!

redneb
 
R

redneb

Guest
@ all

Eine Frage beschäftigt mich in diesem Zusammenhang übrigens auch noch sehr. Wie kommt das eigentlich, dass sich Frauen zumindest bei einigen Männern dermaßen viel herausnehmen können? Ist das eine Spätfolge der der "heißen" Emanzipationsphase in den 70ern?

Ich frage das vor meinem persönlichen Hintergrund. Als ich so 12, 14 Jahre alt war, da hat sich meine Mutter sehr stark in der Frauenhausbewegung engagiert. Mein Vater ist in den Keller geflüchtet und hat mich mit ihr alleine gelassen. Ich habe jahrelang gelernt, dass Frauen Recht haben. Und Rechte. Von Männern war, wenn überhaupt, nur als Täter und Störenfriede die Rede.

Ich habe da sicher einiges mitbekommen für mein Leben als Mann. Sehen die anderen betroffenen Männer da Parallelen? Haben sie ähnliches erlebt?

Gruß,
redneb
 
L

Leila03

Guest
Nun, redneb, bin ich auch eine frau und müsste wohl auf hundertachtig sein nach diesem statement, bin ich aber überhaupt nicht, denn genau das ist es, was ich auch sehe: in sehr vielen beziehungen stecken die frauen die männer in die tasche, und dann nehmen sie sich rechte heraus, weil sie genau wissen: der lässt ja doch laufen. ich schließe mich theoretisch in den kreis dieser frauen ein, es gab männer in meinem leben, die ich locker hätte betrügen und belügen und über den tisch ziehen können. hab ich aber nicht getan, und das heißt nicht, dass ich "grund-edel" bin ;-) es geht immer nur um fairness und den blick über die eigene seelenproblematik hinaus. das ist es, was ich mit "eine ebene weiter" und "weg von der egozentrik" meine: die beziehung von oben betrachten, den mann mit einbeziehen und ihm eine faire chance einräumen.

umgekehrt gilt das freilich auch :) derjenige, der den besseren überblick hat, trägt die verantwortung dafür, dass alle beteiligten so schmerzfrei wie möglich agieren können.

LG
Leyla
 
R

redneb

Guest
@ leila;

Das war kein Statement. Das war eine Frage. Sie bezog sich auf einen prägenden Teil meines Lebens, der mich auch sehr beschäftigt.

Ich hatte am WE die Gelegenheit, mit vielen der Frauen von "damals" zu reden (meine Mutter hatte Geburtstag). Und siehe da: Fast alle Söhne haben erhebliche Beziehungsprobleme.

Gruß,
redneb

(der übrigens gar nichts gegen Emanzipation hat)
 
Y

Yvonne29

Guest
Sorry, wenn ich mich hier mal einklinke.
Ich denke, die ganze Problematik hat nichts damit zu tun, ob man emanzipert ist oder nicht, ob man eine Frau ist oder ein Mann. Sondern damit, dass einer wohl ein bisschen mehr liebt als der andere. Und nicht nur das, er oder sie lässt sich einfach zu viel bieten. Die Beziehung kommt ins Ungleichgewicht. Und wenn man nicht aufpasst, kommt sie nie wieder in eine stabile Lage. Die eine Seite wird immer "mächtiger", die andere immer schwächer. Der Mächtige liebt immer weniger, der Schwächere immer mehr. Ein teuflischer Kreislauf beginnt, dem man oft nur mit großer Mühe entkommt.
 
R

redneb

Guest
@ Yvonne,
da gibt es doch nichts zu entschuldigen. Die Meinungen und Erfahrungen der Männer würden mich trotzdem interessieren.

LG
redneb
 

Liliki

Mensch
@ foisa,

erkannte ich plötzlich wie sich in noch so unterschiedlichen schicksalen man sich selbst immer wieder im gegenüber findet.

Diese Erkenntnis passt ja beliebig in alles - aber ich gebe Dir unbedingt Recht und es gilt das alte "wenn es Dich an einer Stelle schmerzt, musst Du hinsehen, was das mit Dir zu tun hat". DAS mein ich nun ganz und gar nicht im Sinne der Freisprechung des Betrügenden, sondern im Sinne des Zugewinns an Erkenntnis und der Frage nach der eigenen Stabilität auch ohne Partnerschaft.

Hellwach und klar, DAS sind sicher Dinge auf die es ankommt!
Schön, dass Du wieder da bist!


@ Redneb

Wie kommt das eigentlich, dass sich Frauen zumindest bei einigen Männern dermaßen viel herausnehmen können?

Das ist eine spannende Frage und ich neige dazu zu sagen: JA; das ist AUCH eine Über-Reaktion auf die jahrhundertelange Unterdrückung der Frau. Hört sich vielleicht pathetisch an, aber nachdem sich irgendwann im letzten Jahrhundert doch durchsetzte, dass wir Frauen auch Menschen mit Bedürfnissen sind, wählen dürfen, einen Wert haben und uns nicht zwangsläufig übers Bügeln definieren können, ist das Pendel wohl jetzt etwas zu sehr ausgeschlagen in die andere Richtung! Ein leider normaler Prozess im Rahmen von Veränderung.

Individuell finde ich das ungefähr so nützlich wie antiautoritäre Erziehung und komm damit insofern als Frau nicht gut damit zurecht, weil ich die Grenzen alle eigenverantwortlich ziehen muss und keine "Grenzreibung" habe. Ich darf nicht zu mütterlich sein im Sinne von "Entmündigung" und ich darf nicht zu nachgiebig sein ... mir fehlt in meinem speziellen Falle die "Stärke" um es mit mir im Gleich und Gleich aufzunehmen und für alle Zukunft werde ich auf eine "Ausgewogenheit der Kräfte" besonderes Augenmerk legen.

ALL diese Dinge waren mir mit unter 25 z.B. wirklich nicht mal ansatzweise klar und ich hab neben der normalen Lebensverantwortung immer zusätzlich noch die Verantwortung gehabt, die Grenzen für meinen Partner sensibel mit auszutarieren, weil er das selbst über lange Jahre gar nicht konnte. Ich bin müde müde müde - selbst jetzt, wo mein Mann ganz viel davon dazu lernt.


Was Leila da beschreibt:

derjenige, der den besseren überblick hat, trägt die verantwortung dafür, dass alle beteiligten so schmerzfrei wie möglich agieren können.

sehe ich grundsätzlich als Lebens-Verantwortung auch so und habe ich viele Jahre freiwillig getragen - ich bin jetzt ermattet, ermüdet und am Ende meiner Kraft - ich gebe den besseren Überblick freiwillig gerne an der Garderobe ab, wenn mir mal jemand für einen Moment die Verantwortung abnimmt!


LG Liliki
 

sanny1

immer vorwärts, schritt um schritt...
Hallo,
möchte jetzt auch gern mal etwas dazu sagen, habe den Thread ganz gespannt verfolgt und vorab mein größter Respekt vor den ganzen Sichtweisen hier (speziell, die der Männer).
Ich sehe hier, daß es tatsächlich Männer auf dieser großen, weiten Welt gibt, die sich "einen Kopf" machen können, muß ehrlich sagen, das habe ich noch nie wirklich erlebt. Mir fällt hier garnicht (wie sonst...) auf, daß rationell, emotionslos und "logisch" gedacht wird, sondern tatsächlich mit Herz und Verstand (sorry, für meinen sarkasmus-nicht persönlich gemeint, beziehe das auf MEINE Situation).
Im großen und ganzen habe ich festgestellt, daß ich mit Anke total übereinstimme, was sie sagt hat wirklich Hand und Fuß und beschreibt auch ca. meine gefühlslage im moment. Du Anke, hast glaube ich auch schon Deinen Weg gefunden, bist zumindest auf dem BESTEN Weg ihn zu gehen, das konnte man richtig schön mitverfolgen - wie michaela schon geschrieben hat.
Alle Männer hier, die schreiben sind irgendwo die "Geschädigten", wurden betrogen und können oder wollen nicht mehr. In dieser Hinsicht ist mein Verständnis auch ABSOLUT auf eurer Seite, denn was manche hier aushalten müssen (heute nacht ist sie schon wieder bei ihm...und ich?) ist, braucht wirklich übermenschliches an Kraft. Aber in mir haben sich da gleich einige Fragen aufgeworfen und ich hoffe ihr(Männer) zerreißt mich jetzt nicht in der Luft.
- Oft ist die Rede von 17 Jahre verheiratet und plötzlich geht sie fremd.
Frage: Was kann der Frau dann 17 Jahre lang gefehlt haben?? Irgendetwas muß in ihr Sehnsucht hervorgerufen haben, sehe ich das falsch?
- Wieviel REDET ihr mit euren frauen - über EURE Gefühle, Seelenzustand usw.?? DAS brauchen Männer nicht???
Meine Meinung: Würde sich ein Mann seiner Frau "gefühlsmäßig" offener zeigen, sie zwischendurch mal in seinem "Buch" lesen lassen, wüßte die Frau auch woran sie ist, könnte ihren Mann besser VERSTEHEN usw. -mit einem Wort: Kommunikationsproblem!
- Muß heute immernoch der Mann der starke sein? Es gibt Frauen, die zuhören können...
-Ich stelle mal in den Raum: Warum merken immer nur die Frauen, daß irgendwas nicht paßt, wollen reden und finden kein Gehör?Haben Männer keine Antennen(meine NICHT Radio-od. Autoantenne...)?

Ich hätte noch mehr Fragen, mir fallen sie nur gerade nicht ein, muß jetzt schnell zu meinen Kindern aber noch eins. Ich hatte neulich ein Gespräch mit meinem Mann, in dem er unter anderem gesagt hat:"Was mache ich jetzt schon wieder falsch? Ich sehe an mir keine Fehler?" WER kann DAS von sich sagen???? ICH nicht. Was ist denn soo falsch, wenn BEIDE Partner in einer Beziehung, versuchen sich ein wenig in den anderen hineinzuFÜHLEN???
Was bricht sich ein Mann dabei ab?
Nochmal: ich will hier keinen angreifen, das hier sind nur meine GEDANKEN im allgemeinen, warum solche Probleme zwischen Männern und Frauen entstehen können. Dazu kommt noch, das ich dies aus meiner Sicht überlege, also wie siehts mit der Sicht der Männer aus? Ist mein Alltag mir sicher, bin ich´s auch und es gibt keine Probleme?Jahrelang? 10, 15, 20 jahre lang, ohne mal über irgendwas nachzudenken, einfach nehmen, machen lassen?Wird schon wieder?

Für heute ganz liebe grübelnde Grüße

mamasanny
 
U

User1

Guest
@mamasanny und alle anderen auch...
- Oft ist die Rede von 17 Jahre verheiratet und plötzlich geht sie fremd.
Frage: Was kann der Frau dann 17 Jahre lang gefehlt haben??
DAS hat sie mir einmal klar gesagt: Es kribbelt halt, es ist der SEX!
Fernab vom Alltag mit Kids, Hausbau und anderen Sorgen...
Sie sagte mir mal: "Lass mich doch austoben!"

- Wieviel REDET ihr mit euren frauen - über EURE Gefühle, Seelenzustand usw.?? DAS brauchen Männer nicht???
WAS habe ich mit ihr geredet, wollte verstehen..., ihr versucht meine Seelenqualen näher zu bringen..., OHNE Vorwürfe... habe zwei Ehetherapien
mit ihr gemacht..., sie hat uns immer, immer wieder belogen...

-Ich stelle mal in den Raum: Warum merken immer nur die Frauen, daß irgendwas nicht paßt, wollen reden und finden kein Gehör?Haben Männer keine Antennen
Ich habe nicht nur Antennen, ich habe mich lange Jahre wirklich seelenverwandt mit ihr gefühlt... Als sie 2002 ihre erste Affaire begann, bin ich nachts um 3:00 Uhr wachgeworden und wußte ganz genau, das in dieser Nacht alles anders werden würde..., konnte nicht mehr schlafen... bin in die Küche und habe mir einen Espresso gemacht...mir war klar, das sie einen anderen Mann küßte, ich habe das GEFÜHLT...
Und ES war genau SO!

@redneb
Ich werde nicht ausziehen..., sie hat wohl zum 1. Mai eine Wohnung... UNSERE Tage sind gezählt... Mein Großer (12J) bleibt bei mir..., der hat genug von Lügen... Meine Nina (11J) wird erst einmal mitgehen, überlegt aber noch, ob sie nicht auch bei mir bleibt...
Bin demnächst also alleinerziehend mit Fulltimejob... aber werde das schon schaffen...
Muß auch den Rechtstreit gegen unseren Bauträger noch alleine ausfechten...

Es ist manchmal wie der Sandsack mit 100 Löchern, den man versucht, am auslaufen zu hindern...

Gruß
Mick
 

foisa

Mitglied
this is a mensch

hallo zusammen,

zu den letzten threads möchte ich anmerken, dass durch die frauenbewegung zum glück bei beziehungsproblemen jetzt waffengleichheit herrscht. perfekt! und so finde ich, dass wir an dem punkt sind, dass es um UNS als mensch geht.

mal so richtig ehrlich jede affäre ist sowas von korrekt, wenn es passiert, weil sie zum einen den mangel an emotion, erotik und was weiß ich in der partnerschaft zeigt und zum anderen das fehlen an wirklicher kommunikation -meine diejeinige die was nach vorn bewegt und nicht das ewige quatschen. nein, die der no pain no gain!

wenn ich die letzten wochen mit meiner frau mir anschaue, glaube ich hatte sie schon 2-3 affären. ich bin ihre sehnsucht, aber nicht ihre heimat. heimat ist für mich der typ mann, den sie optisch und mit ihren attributen für männlich im herzen trägt (ihr vater). ihre heimat zu finden, sich von ihrem vater zu verabschieden, wäre vielleicht der punkt, bei dem unsere liebe eine echte chance hat.

ich schätze die chancen als 50/50 ein. eine hälfte sucht bei affären ihre heimat und die andere hälfte den zugang wieder zu ihrem partner.

mich beschleicht leider immer mehr das gefühl, dass ich tief im herzen nicht der typ mann meiner frau bin. und es geht hier nicht ums optische, sondern um attribute die typenmässig eher mit schlank (moi) und breitschultriger mann (ihr vater) einhergehen.

wo bleibt, denn da die hoffnung und der glaube an die kraft der liebe.
das ist doch die frage!

für heute wünsch ich euch das BESTE

foisa
 

foisa

Mitglied
noch wat

mick,

also erst mal meinen großen glückwunsch zu deiner entscheidung. dann viel viel kraft und die rückkehr der freude.

ich glaube deine frau hat im kern nicht ihr lebensthema verstanden. wenn ich nur ein bisschen rede, aber nie auf den pudels kern stosse, muß ich förmlich nach draußen drängen. es in mühsamster weise durchleben. vor allem spürt sie sich nur so. das ist sehr bedauerlich.

es geht nur ums verstehen, der rest ist ein wunder.

BG
foisa
 
R

redneb

Guest
Hallo mamasanny,

da musste ich glatt noch einmal einen Kaffee aufsetzen. Das wird nämlich länger.

Ich führe seit einiger Zeit ziemlich intensiv Tagebuch, um mich mit der Situation auseinander zu setzen. Gerade heute habe ich notiert:

"Ich merke immer und immer wieder, dass ich nach Entschuldigungen für ihr Verhalten suche, nach Erklärungen - egal, was sie auch tut, ich frage nach dem "Warum". Das öffnet einerseits für vieles die Augen. Andererseits: Warum zum Teufel muss ich diese Frau eigentlich verstehen? Sie hat getan, was sie getan hat: Jahre lang eine "Nebenehe" geführt, mich belogen, mir in meine neue Beziehung hineingepfuscht. Das müsste doch eigentlich reichen, um sie fallen zu lassen. Und was tue ich? Ich suche nach Erklärungen, Entschuldigungen - ich relativiere ihr Verhalten, weil ich sie "so schlecht" nicht sehen will. Das ist verrückt, weil es das Loslösen so schwierig macht."

Du siehst also, dass da durchaus der Wunsch nach "Verstehen" ist. Bei uns war es so, dass aus diesem Grunde NACH der Trennung sehr viele, äußerst tiefgehende Gespräche geführt wurden. Sie gingen wirklich an die Substanz. Ich habe das inzwischen abgebrochen, weil sie mich nicht wirklich weiterbringen. Fakt ist und bleibt nämlich: Sie hat getan, was sie getan hat. Das ist IHRE Verantwortung, nicht MEINE. Das ist eine für mich im Moment ganz wichtige Kernaussage, ein Selbstschutz.

Und warum haben wir es vor der Trennung nicht geschafft, diese Gespräche zu führen? Entfremdung ist kein schlagartiger, sondern ein ganz schleichender Prozess. Und: Menschen verändern sich nun mal im Laufe einer so langen Zeit, manche sehr extrem. Das macht Kommunikation nicht unbedingt einfacher. Um das zu erklären, muss ich ein wenig ausholen und von den verschiedenen Phasen meiner Ehe erzählen.

Wir haben uns 1,5 Jahre gekannt, dann geheiratet und sind zusammengezogen (die Reihenfolge war tatsächlich so "katholisch"). Die Ehe war anfangs sehr zielgerichtet: Wir wollten Kinder, wir wollten ein Haus. Das alles hat im Sauseschritt geklappt: 1. Kind, Haus, 2.Kind - das ging innerhalb von drei Jahren über die Bühne.

Und dann ging's los: Die Ziele waren erreicht, wir haben es nicht geschafft, sie mit Leben zu erfüllen. Meine Frau hatte große Probleme damit, Mutter zu sein - heute weiß ich, dass das mit ihrem Elternhaus zu tun hat. Sie hat sich dann sehr stark zurückgezogen - sie selbst sagt heute, sie sei ein "Nichts" gewesen. Sie ist tatsächlich in ihr Bett gekrabbelt und hat die Decke über den Kopf gezogen. Von außen hat man nicht gesehen, ob sie nun drin lag oder nicht, so wenig war sie zu diesem Zeitpunkt. Es war auch für mich sehr schlimm.

Es kam dann zu einem Mechanismus, den ich erst jetzt verstanden habe. Ich habe große Teile der Hausarbeiten übernommen. Sie hat nicht gearbeitet, ich voll mit vielen Überstunden. Dementsprechend groß war die Belastung für mich. Trotzdem habe ich es getan, weil es ihr ja schlecht ging.

Meine Denkweise war: Ihr geht es schlecht, folglich muss ich sie entlasten. Also putze ich die Fenster. Anschließend erwarte ich Zuwendung (das meint NICHT Sex, sondern zum Beispiel Anerkennung)
Ihre Denkweise war: Mir geht es schlecht. Und der Typ putzt die Fenster, statt sich um mich zu kümmern. Und dafür will der auch noch gelobt werden?!

Aus dieser Situation heraus hat sie dann ihre erste Affäre begonnen - sinnigerweise mit einem Jüngelchen, das gerade mal halb so alt war wie sie. Ganz logisch: Dort konnte sie die Stärke demonstrieren, die sie in unserer Ehe eben nicht leben konnte.

Sie hat dann sehr früh wieder gearbeitet (unser jüngster war gerade zwei), auch das war ganz sicher eine Flucht. Gleichzeitig hat sie begonnen, sich mit Antroposophie auseinander zu setzen. Meine Frau ist ein Typ, der so etwas sehr, sehr intensiv tut. Sie hat das wirklich verinnerlicht, hat in dieser Welt gelebt. Diesen Schritt konnte und wollte ich nicht mitgehen - immerhin hatte ich sie als engagierete, sehr links stehende Gewerkschaftlerin kennengelernt. Sie hat sich innerhalb kürzester Zeit völlig gewandelt.

Das macht Kommunikation sehr schwierig, über Christuskräfte z.B. kann ich ganz schlecht diskutieren. Mein (immer wieder formulierter) Anspruch, dass es trotz alledem eine gemeinsam Kommunikationsebene geben müsse, ließ sich nicht erfüllen. Sie war nicht bereit, ihre Welt zu verlassen, auch ich konnte ihr allenfalls ein Stück weit entgegen kommen. Mit einigen antroposophischen Grundlagen habe ich mich befasst, ich wollte aber in diese Welt nicht völlig eintauchen.

So haben wir also nebeneinander her gelebt, Jahre lang. Ich habe mich abgeschottet, sie hat Trost in Steiners Schriften gefunden und ist dann vor vier, fünf Jahren in die Beziehung mit ihrem Freund geschlittert. Sie brauche diesen Mann als Gesprächspartner, hat sie mir gesagt. Ich konnte da zunächst nicht viel gegensetzen. Als ich dann merkte, dass das mehr war als eine Freundschaft, da war es zu spät. Da war diese Beziehung schon Betrug an mir und unserer Ehe. Diesen Betrug musste meine Frau unter anderem dadurch rechtfertigen, in dem sie sich ein "Bild" von mir zurecht zimmerte, das negativ war. Ansprüche, die ich hatte, musste sie fast zwanghaft zurückweisen.

All das haben wir nach der Trennung durch die vielen, vielen Gespräche erkannt. Es hat da Phasen großer Nähe, großen Verstehens gegeben. Es hat durch diese Ehrlichkeit auch sehr tief gehende Kränkungen und Verletzungen gegeben.

Für mich steht heute fest, dass wir uns einfach viel zu unterschiedlich entwickelt haben in den letzten zehn, 14 Jahren. Dadurch ging die Verbindung verloren. Wir hatten nach meinem Dafürhalten zu keinem Zeitpunkt eine wirkliche Chance, unsere Ehe zu retten. Wir hätten sie viel eher beenden sollen, es wäre uns viel erspart geblieben.

Seltsamerweise sind wir heute an einem Punkt, an dem es vielleicht gelingen könnte. Wir könnten uns, wenn wir uns heute kennen lernten, sicher ineinander verlieben und glücklich miteinander alt werden. Meine Frau lebt mit dieser Hoffnung. Für mich ist das kein Weg. Ich weiß, dass ihre letzte Beziehung immer zwischen uns stünde und ich stets eine immense Angst davor hätte, dass sich so etwas wiederholen könnte. Ich könnte nicht mehr ich selbst sein.

Ich hoffe, das hilft ein wenig weiter

redneb
 
R

redneb

Guest
@ Mick,

das mit dem Sex nehme ich Deiner Frau nicht ab, das ist vorgeschoben oder eine bewusste Kränkung (glaub mir, das kenne ich).

Ich nehme an, es ist der Alltag. Kinder, Sorgen wegen des Hauses, ein Mann mit Tiefgang - kann es sein, dass sie eine im Grunde "lebenshungrige" Frau ist und ihr das alles zu viel wurde?

Und pass bloß auf Dich auf. Mute Dir nicht zu viel zu. Ich habe bis vor ein paar Wochen auch gedacht, dass mein Herz an dieser Hütte hier hängt, an der ich mit eigenen Händen so viel geschafft habe. Inzwischen weiß ich, dass das falsch ist, auch wegen der vielen Erinnerungen, die daran hängen.

Braucht jemand ein Haus? Ich hab eins zu verkaufen...


Gruß,
redneb
 
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