Kleine Einsteins

[Coleman]

Lili: ich glaube nicht, dass jemand sagen wolltel: Doppelverdiener können ihre Kinder nicht gescheit erziehen. Das halte ich auch für abwegig.

Ich glaube nicht, dass gute Erziehung sich in Quantität misst - sondern eher in bestimmten Haltungen, Werten, Respekt, Empathie, Regelverständnis und anderen Sachen.

So seh ich das auch.


Bemerkenswert ist übrigens, dass wir vom Thema Hochbegabung inzwischen fast vollständig ins Thema Erziehung gewandert sind... wobei Begabung, wie das Wort schon sagt, an sich gar nichts mit Erziehung zu tun hat, sondern eben eine Gabe ist.

Andererseits wird die Intelligenz eines Kindes sehr wohl vom Verhalten der Eltern beeinflusst. Es ist zum Beispiel allgemein bekannt, dass die Einnahme bestimmter Schadstoffe während der Schwangerschaft die Intelligenz beeinträchtigen kann. Im Säuglings- und Kleinkindalter hängt die Entwicklung der Intelligenz stark von äußeren Reizen und der Entwicklung der motorischen Fähigkeiten ab. Und da sich das Kind das nicht selbst aussuchen kann, kommen die massgeblichen Einflüsse von der Umwelt - und da wiederum in erster Linie von den Eltern. Nach meiner Einschätzung gehört auch das schon im weiteren Sinne zur "Erziehung" - und nicht erst, wenn ich anfange, dem Kind Manieren beizubringen und ihm sagen kann, was es soll und was es nicht darf.

 

[Coleman]

black cat, der Intelligenzquotient war schon immer so definiert, dass der Durchschnitt 100 entspricht. Ein Wert über 100 ist somit überdurchschnittliche Intelligenz, ein Wert unter 100 unterdurchschnittliche.

Hab ich schon mal erwähnt, dass ich nichts von Intelligenz-Tests halte? Falls nein: ich persönlich halte nichts (in Worten: null) von Intelligenz-Tests.


Und du könntest damit recht haben, dass weniger intelligente Menschen es leichter haben, glücklich zu sein, weil sie einfach weniger nachdenken (können). Und möglicherweise haben sie ja auch noch mehr Spass am Sex - das behauptet zumindest der Volksmund.

 

[Liliki]

Vielleicht., Coleman, zeigt dieser "Themendrift" das Problem auf: die Schnittstelle zwischen Intelligenz und Prägung ist wohl das, wo's am ehesten mal hakt:


Weil man eben sowohl Kinder mit sehr hoher Intelligenz "fehlprägen" kann, bis am Ende steht "ich halte meine Begabung eher für einen Fluch" (Ich bin mit diesem Alien- Gefühl auch lange genug herum gerannt, black cat :sonne) statt sich über Gaben einfach (wertfrei) freuen zu können und dürfen.

Oder weil man Kinder mit durchschnittlicher Intelligenz ebenso "fehlprägen" kann ... das wird im tatsächlichen erwachsenen Leben eher nicht weiter helfen, wenn man sein fehlendes Sozialverhalten für den Ausdruck der eigenen HB hält ... 8)


Wie schön, dass das Leben so bunt ist - und wie lang hab ich mich an solchen Diskussionen über "Gott&dieWelt" schon nicht mehr beteiligt :rofl

Nur halb ich früher weniger Typos gemacht - daher: edit


Allen einen sonnigen Tag,

Lili

 

[Liliki]

Nö

... Und möglicherweise haben sie ja auch noch mehr Spass am Sex - das behauptet zumindest der Volksmund.

Ich glaub ja, dass das größte Sexualorgan des Menschen zwischen den Ohren liegt :baeh:

Allerdings braucht man einige der weniger differenzierten und tiefer gelegenen Bahnen dazu ...



Wenn ich was "Negatives" über HB glaube, dann, dass per se die schnellere und vernetztere Verschaltung störanfälliger ist und vielleicht mehr (liebevolle) Wartung braucht ...

... und so fünf- bis achtmal im Jahr wünsch ich mir auch ehrlich weniger Begabung ... bleiben aber noch etwa 357 Tage übrig.

Mönsch, ist ja "wie in alten Zeiten" hier ... déjà vu

Lili

 

[User3]

Original von Coleman
black cat, der Intelligenzquotient war schon immer so definiert, dass der Durchschnitt 100 entspricht. Ein Wert über 100 ist somit überdurchschnittliche Intelligenz, ein Wert unter 100 unterdurchschnittliche.

Dann hat sich die "tolle" Schulpsychologin sich das eben so ausgelegt... :zwinker:
Find ich sowieso schon doof zu sagen: Alles unter 110 ist dumm und gehört auf die Hauptschule...

Original von Coleman
Hab ich schon mal erwähnt, dass ich nichts von Intelligenz-Tests halte? Falls nein: ich persönlich halte nichts (in Worten: null) von Intelligenz-Tests.

Jepp, hast du. :-D
Viel davon halten...naja, tu ich in dem Sinne auch nicht. Deswegen sag ich ja:
es kann nur ein Ratschlag, eine Entscheidungshilfe sein, mehr nicht.

Original von Coleman
Und möglicherweise haben sie ja auch noch mehr Spass am Sex - das behauptet zumindest der Volksmund.

Wat? :hae? Wer kommt denn auf sowas?

@ Liliki
Alien-Gefühl trifft es ziemlich genau... :sn7 Und manchmal bin ich auch ein bisschen dankbar... :zwinker:

 

[Liliki]

Ja Black Cat,


... wenn's ganz arg ist, summ ich immer Sting "hm hm, I'm an Alien, I'm a legal Alien, I'm an Englishman in New York ... " :-D

Aber DAS ist nun sehr enorm total völlig off-topic ...


:sonne Lili

 

[Hextina]

Original von Coleman
Die Angabe in bildblog zur Definition des IQ ist aber falsch.

Aha.

Haben Juristen Statisktik Seminare? Wenn ja, dann laß und diskutieren ;-): Normalverteilung

Da ein IQ niemals unter 0, aber sehr wohl über 200 liegen kann, ist das Bild der idealen Gauss-Verteilung schon gar nicht mehr möglich (denn für jeden mit einem IQ von 250 müsste es dann einen mit einem IQ von -50 geben). Für die anderen angegebenen Prozentsätze gilt das gleiche.

*autsch*

Die Kurve gilt zB auch für Körpergrößen..... (die soll es ja nicht in negativ geben ;-))

Somit muss weder der "Gipfel" der Kurve, also der am häufigsten vorkommende IQ-Wert, exakt bei 100 liegen, noch muss bis zum Wert 100 genau die Hälfte der Gruppe erfasst sein.

Doch, der Gipfel liegt immer bei 100 +/- eine Standardabweichung.

Überdurchsnittlich wäre dann auch Intelligenz ab 115, unterdurchschnittlich ab 85.

HTH,

Tina *die statistik gehasst hat, aber das bekomme ich gerade noch hin*

 

[User3]

:verleg Das Posting von Coleman hab ich ja völlig überlesen...
Ich hätte es dabei lassen sollen - jetzt kapier ich gar nix mehr. :sn7
Wobei mir Hextinas Erklärung auch nicht wirklich weitergeholfen hat...

 

[Coleman]

Tina, im Gegensatz zu dir habe ich Statistik nicht gehasst. Und tue es auch heute nicht.

Die postulierte Normalverteilung der Intelligenz innerhalb der Bevölkerung ist eine nicht verifizierte Hypothese. Eine ideale Gauss-Kurve ist symmetrisch, das kann sie beim IQ nicht sein.

Während die rein theoretische Grenze nach unten bei 0 liegt (das ist die Intelligenz eines Stücks Weissbrots - drunter geht's nicht), ist sie theoretisch nach oben nicht begrenzt und liegt jedenfalls über 200 (Goethe hatte angeblich 210, der intelligenteste lebende Mensch so um die 220). Wenn bei der Gewichtsverteilung ähnliche Probleme auftauchen, ist das doch kein Beleg dafür, dass beide Kurven Normalverteilungen sind.

Um trotzdem den Mittelwert von 100 zu erhalten, ist also für jeden, der einen IQ von 150 hat, einer mit 50 nötig (200:2 = 100), oder zwei mit 75 (300:3 = 100). Im zweiten Falle aber liegt der Gipfel unter 100, weil mehr als die Hälfte der Individuen einen Wert unterhalb des Schnitts aufweist. Der Durchschnitt ist aber identisch. NUR im Idealfall einer exakt symmetrischen Normalverteilung liegt der Durchschnitt genau auf der Höhe des Gipfels. Das entspricht NICHT der Definition des IQ, sondern ist eine Folge der angenommenen Normalverteilung, die mit den vorgefundenen Messergebnissen (Werte, die vom Gipfel in einer Richtung deutlich stärker abweichen als in der anderen Richtung) nicht in Einklang zu bringen ist.


Und wenn du schon "autsch" sagst, dann muss dir dieser Schmerzenslaut auch entfahren, wenn du einen Satz liest wie "der Gipfel liegt immer bei 100 +/- eine Standardabweichung". Nicht der Gipfel liegt bei 100 +/- einer Standardabweichung. Die Standardabweichung ist ein Mass für die Streuung der einzelnen Werte um den Mittelwert (also den Gipfel der Normalverteilung) und bestimmt somit, wie steil oder flach die Kurve ist. Mit der Lage des Gipfels hat sie nichts zu tun.

Noch ne Runde? Du wählst die Waffen - Hauptsache, es ist Stochastik.

 

[Hextina]

Original von Coleman
Die postulierte Normalverteilung der Intelligenz innerhalb der Bevölkerung ist eine nicht verifizierte Hypothese.

Aha.

der intelligenteste lebende Mensch so um die 220).

Wer bitte soll das ein?

Im zweiten Falle aber liegt der Gipfel unter 100, weil mehr als die Hälfte der Individuen einen Wert unterhalb des Schnitts aufweist. Der Durchschnitt ist aber identisch.

Rembrandt?

NUR im Idealfall einer exakt symmetrischen Normalverteilung liegt der Durchschnitt genau auf der Höhe des Gipfels. Das entspricht NICHT der Definition des IQ, sondern ist eine Folge der angenommenen Normalverteilung, die mit den vorgefundenen Messergebnissen (Werte, die vom Gipfel in einer Richtung deutlich stärker abweichen als in der anderen Richtung) nicht in Einklang zu bringen ist.

Ägypten?!

Hast du bitte mal Literatur dafür?

Mit der Lage des Gipfels hat sie nichts zu tun.

Okay, ich hätte Gipfel definieren sollen. Es gibg m it um den Bereich in dem die Masse der Egebnisse fällt.

LG,

Tina

 

[Coleman]

Wenn einem die Argumente ausgehen, ist es eine bewährte Strategie, das Thema ins lächerliche zu ziehen. Aber dich, Tina, kenn ich jetzt schon von ziemlich vielen ausgezeichneten Beiträgen mit hohem Niveau, und ich kann dir daher aus voller Überzeugung bestätigen, dass DU damit unter deinen argumentativen Möglichkeiten bleibst.

Zu deinen Fragen:

Mein eigenes Skript von der TH Karlsruhe hab ich schon lange nicht mehr; und Unterlagen aus dem Mathe-LK schon zwei mal nicht. Aber ein gut verständliches Skript ist z.B. das hier; die Normalverteilung wird in Kapitel 29 beschrieben.

Nochmal ganz kurz zurück zur angenommenen Normalverteilung der Intelligenz innerhalb der Bevölkerung:

Wer behauptet, dass die Verteilung des IQ einer Gauss'schen Kurve entspricht, sagt damit nichts anderes, als dass es annähernd gleich viele Hochbegabte (IQ>130) und geistig behinderte (IQ<70) gibt. Hast du dazu irgendwelche fundierten Quellen, die das bestätigen?

Achja: der angeblich intelligenste Mensch der Gegenwart soll Marilyn vos Savant sein (http://de.wikipedia.org/wiki/Marilyn_vos_Savant), deren IQ im Alter von 10 Jahren mit 228 gemessen wurde.


Mal abgesehen davon halte ich nach wie vor (*bartwickelmaschinenengebrumm*) Intelligenz nicht für quantifizierbar.

 

[User3]

Naja, was Fremdworte angeht schlägst du mich jedenfalls um Längen... :baeh: ...aber bitte. :zwinker:
Ich ziehe es vor mich allgemein verständlich auszudrücken, natürlich nur weil ich zu faul bin, alles nachzuschlagen... feif
Vielleicht wollte Hextina mit ihren Bemerkungen auch das zum Ausdruck bringen.

 

[Coleman]

Black Cat, ich will niemanden um Längen schlagen, weder dich noch Tina. Aber auf Tinas Posting konnte ich nicht anders antworten als inhaltlich korrekt, und das ist in der Mathematik noch schwieriger als in der Juristerei.

Normalerweise versuch ich auch, mich verständlich auszudrücken. Wenn mir das nicht gelingt, wär ich mal für ne Rückkopplung dankbar!

 

[kukulux]

dafür danke ich dir, coleman :-D

ich habe die normalverteilung auch des öfteren durchgenommen. ich habe sie für dieses maß weder angewandt, noch werde ich es spaßeshalber tun ;D
ich sehe da keine notwendigkeit ...

ich wurde auch gestestet. als kind angeblich mit 180 und in einem anderen test mit 23 j. auf 213.
was das insbesondere für mich heißt? :rofl nüscht :whatever
ich denke auch das einige dinge trainierbar sind und eben begabung etwas ist was jemand einfach besitzt.
ich bin sogar der meinung das man gaben besitzen und wieder verlieren kann. vorallem wenn man es ergründen will. dann verbirgt es sich solange, bis man wieder loslassen kann.
mir schon ein paarmal passiert. aber das ist auch unwichtig. ich denke, ich weiß was jeder für sich versucht zu erklären wie es sein kann. aber die quintessenz ist es eben nicht ...

es ist so, das die menschen trotzem intelligenter sein können, wenn sie es möchten. es ist alles interessenslage und die kinder werden heute mehr gefördert. warum sollen die kinder nicht einfach mehr wissen intus haben und somit mehr intelligenz ausstrahlen?
meine mutter labert michauchimmer voll, wie schlau unser großer ist :whatever
tja, er ist in meinen augen in einigen punkten weiter als andere und in anderen punkten gleichgestellt oder auch rückschrittiger. wenn ich meiner mutter immer sage, andere kinder sind genauso schlau, dann wird sie richtig wütend. ein streitpunkt von uns. für mich gibt es nciht intelligentere menschen. es gibt begabtere, interessiertere und gedrilltere menschen.
intelligenz ist etwas, was für mich in der interessenslage jedes einzelnen menschen steht. wenn kinder in einem umfeld groß werden wo wissen uninteressant ist, sind es meißt praktiker. weil das dann in den vordergrund tritt. wobei praktikables für mich begabter und intelligenter ist, aber das mal nur so nebenbei ... feif
lernen kann jeder, der es will. und seine technik dafür kennt. wenn gefördeert und auch gefordert wird.
dabei werden einige überfordert. auch das ist ein maß was mich daran stört. aber es ist trotzdem einfach ein thema was ins bodenlose führt. denn die erkenntnisse, warum die kinder dort eben alle so eingestuft werden, steht hier bei aus. dann kann ich es auch ins lächerliche ziehen :baeh:
weil es einfach keiner weiß und es eine diskussion, der diskussion wegen ist :whatever
sowas langweilt doch, oder?

aber es lenkt so schön von den wichtigen fragen ab :rofl

 

[User3]

Original von Coleman
Normalerweise versuch ich auch, mich verständlich auszudrücken. Wenn mir das nicht gelingt, wär ich mal für ne Rückkopplung dankbar!

Hab ich damit getan. :zwinker:

 

[Hextina]

Original von Coleman
dass DU damit unter deinen argumentativen Möglichkeiten bleibst.

Danke für die Blumen, abera uch merke Taktik genau wie du ;-)

die Normalverteilung wird in Kapitel 29 beschrieben.

Das wurde sie auch in meinem auf Wikipedia ;-)

Es geht und ging mir nicht um die Normalverteilung sondern darum das sich Intelligenz (nach der psycholgischen Meinung) nach eben dieser verteilt. Wenn ich dann lese das du es als Tatsache setzt das es nur eine unbewiesene Hypothese sein das sich Intelligenz nach der Normalverteilung verteilt, dann fehlt mir eine ernsthafte Diskussionsgrundlage. Oder kannst du diese Behauptung belegen?

Wer behauptet, dass die Verteilung des IQ einer Gauss'schen Kurve entspricht, sagt damit nichts anderes, als dass es annähernd gleich viele Hochbegabte (IQ>130) und geistig behinderte (IQ<70) gibt. Hast du dazu irgendwelche fundierten Quellen, die das bestätigen?

Warum sollte dem denn nicht so sein?!

Dazu musst du auf Populationen rechnen können. Wie Psychologen testen kannste ganz gut hier http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT/testpraxis.html nachlesen.

Den finde ich auch gut (so auf die schnelle) http://members.chello.at/thomas.knob/PSYSTOFF3.htm

Mal abgesehen davon halte ich nach wie vor (*bartwickelmaschinenengebrumm*) Intelligenz nicht für quantifizierbar.[/quote]

Hm ;-), also psychologisch definiert sie sich so ;-) http://www.stangl-taller.at/TESTEXPERIMENT/testintelligenzwasistdas.html

LG,

Tina

 

[Coleman]

bc: bei der Diskussion über die Normalverteilung habe ich mich ausschliesslich an Tina gewandt, die ausreichende Sachkunde signalisiert hat, und daher ausnahmsweise mal nicht versucht, mich allgemeinverständlich auszudrücken. Ich entschuldige mich hiermit dafür - ich werde mich bessern.



Mal als Gedankenanstoss für alle, die sich oder ihre Kinder für hochbegabt halten:

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_multiplen_Intelligenzen

Das ist eine recht umstrittene Theorie, aber ich finde den Ansatz sehr überzeugend - und er führt vor allem weg von den stark logisch-linguistisch geprägten, klassischen Intelligenz-Tests. Ob man jetzt Mutter Theresa als überragend intelligent ansehen muss oder nicht, lass ich mal dahingestellt: nicht jede menschliche Qualität muss ja gleich eine Intelligenz-Form sein. Aber zumindest als Denkanstoss, die eigene Sichtweise auf Intelligenz im allgemeinen oder die Messbarkeit und Vergleichbarkeit von Intelligenz zu überdenken, ist die Theorie auf jeden Fall geeignet!

Ups, ich fürchte, ich bin grad meinem Vorsatz schon wieder untreu geworden... aber ab morgen, versprochen!

 

[User3]

@ Coleman
Ich wollte dich weder zurechtweisen, noch mangelnde Sachkunde an den Tag legen, noch den Thread ins Lächerliche ziehen. Auch gibt es keinen Grund dich zu entschuldigen. Ich habe deine Ausführungen ebenfalls verstanden, wenn auch erst nach zweimaligem Lesen. Allerdings geht es anderen vielleicht nicht so - was erklären würde, warum im Grunde genommen nur noch du mit Hextina diskutierst... - DAS war mir aufgedallen, mehr nicht.
Aber gut,ich lasse es dabei. Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.


Ich möchte noch einwerfen, dass ein Osama Bin Laden oder ein Adolf Hitler sicherlich auch nicht dumm gewesen sind...

 

[Coleman]

Tina: bevor wir hier aneinander vorbeireden, und um sicherzugehen, dass wir von den gleichen Phänomenen sprechen:

Hältst du einen IQ jenseits von 200 für möglich?

Wenn nein, können wir hier abbrechen, denn dann reden wir nicht über die gleichen Dinge. Nach den allgemein gebräuchlichen Skalen ist das nämlich sehr wohl möglich (siehe Goethe, Frau vos Savant, Kukulux).

Wenn ja: nächste Frage: hältst du einen IQ unterhalb von 0 für möglich?

Wenn ja, können wir wieder abbrechen. Eine Leiche hat einen IQ von 0 - keine Hirnaktivität. Unter 0 ist für mich nicht definiert und damit unmöglich - auch da finden wir keinen Konsens.

Wenn nein:

Es geht und ging mir nicht um die Normalverteilung sondern darum das sich Intelligenz (nach der psycholgischen Meinung) nach eben dieser verteilt. Wenn ich dann lese das du es als Tatsache setzt das es nur eine unbewiesene Hypothese sein das sich Intelligenz nach der Normalverteilung verteilt, dann fehlt mir eine ernsthafte Diskussionsgrundlage. Oder kannst du diese Behauptung belegen?

Die Behauptung ist damit belegt. Die Symmetrie der Normalverteilung besagt, bei einer angenommenen Standardabweichung von sagen wir mal 10 (unüblich, aber leichter zu rechnen), dass ein bestimmter, und zwar ein verschwindend kleiner, Teil der Probanden einen Wert erreicht, der mehr als 10x die Standardabweichung nach oben und nach unten vom Mittelwert abweicht. Bei einer ausreichend grossen Ausgangsmenge nähern sich die Wert immer mehr an. In Bezug auf die angeblich normalverteilte Intelligenz ist es - unter der Prämisse, dass es einen IQ über 200 gibt, aber keinen unter 0 - eine mathematische Unmöglichkeit, dass diese Symmetrie besteht.

Um trotz des Vorkommens extrem hoher Werte (über 200) auf einen Durchschnittswert von 100 zu kommen, müssen entsprechend mehr Probanden zwischen 0 und 100 liegen, denn unter 0 liegt ja kein einziger, der als Gegengewicht für die besonders hohen Werte taugt. Und damit ist bereits durch das Vorkommen eines einzigen Werts über 200 (danke, Kukulux!) bewiesen, dass die IQ in der Bevölkerung eben gerade NICHT normalverteilt vorkommt.

Wie Psychologen ticken, testen und rechnen, muss ich dazu nicht wissen. Tue ich auch nicht, und will ich auch nicht.

 

[Coleman]

bc, über die Intelligenz von Hitler und bin Laden mag ich weder mir Gedanken machen noch diskutieren. Bei beiden finde ich andere Eigenschaften als das Mass der Intelligenz hervorstechender und bedeutsamer. Intelligenz ist nicht alles.


Im übrigen bin ich überzeugt, dass Tina und ich entweder einen Konsens finden oder gemeinsam feststellen, dass wir keinen finden (was auch wiederum ein Konsens ist) - und dann wird dieser wissenschaftliche Disput ohnehin beendet sein.

 

[Venka]

Original von Coleman
entweder einen Konsens finden oder gemeinsam feststellen, dass wir keinen finden (was auch wiederum ein Konsens ist)

Dissens

*klugscheißmodusaus*

 

[Coleman]

Danke für diese Wortmeldung, Venka. Wir wollen jetzt aber die Diskussion nicht noch dahingehend ausweiten, dass wir darüber philosophieren, ob die übereinstimmende Feststellung eines Dissens als Konsens angesehen werden kann oder nicht... oder doch?

 

[Venka]

ich fürchte, dafür wär ich auch gar nicht tellinigent genug :sn7

 

[User3]

@ Coleman
Ich meinte damit nur, das diese beiden Kreaturen ebenfalls eine meiner Meinung nach nicht zu vernachlässigende Intelligenz aufwesen,
ergo kann Intelligenz auch Böses hervorbringen, was man auch als Fluch bezeichenen könnte.
Und damit sind wir uns wieder einig: Intelligenz ist nicht alles! :zwinker:


@ Venka
Hab ich jetzt nicht verstanden... :schiel Ohne Ironie.

 

[Venka]

Original von black cat

@ Venka
Hab ich jetzt nicht verstanden... :schiel Ohne Ironie.

wasn?