Elterngeld

[michelle]

Aber warum muss ich nachweisen, dass ich arbeiten "kann"?

da du dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen musst. und das tust du mit Baby und ohne Oma/kiga Platz/ Tagesmutter nicht.

Zu Hause arbeiten ist super (mach ich auch! 10Std Zuhaus 15Std im Büro) Ob der Arbeitgeber zustimmen muss? ich weiss nicht. Glaube aber eher nicht.

Oma im Haus???HILFE!! bist dir sicher? Überlegs dir gut! OMAS wissen alles besser beim Enkelkind!! Zumindest ist das bei mir so. :rofl

Grüße Michelle

 

[sangsus]

Original von michelle

Aber warum muss ich nachweisen, dass ich arbeiten "kann"?

da du dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen musst. und das tust du mit Baby und ohne Oma/kiga Platz/ Tagesmutter nicht.

Zu Hause arbeiten ist super (mach ich auch! 10Std Zuhaus 15Std im Büro) Ob der Arbeitgeber zustimmen muss? ich weiss nicht. Glaube aber eher nicht.

Oma im Haus???HILFE!! bist dir sicher? Überlegs dir gut! OMAS wissen alles besser beim Enkelkind!! Zumindest ist das bei mir so. :rofl

Grüße Michelle

Hmmm...alles klar! Stimmt, mit Kind ist man erst mal "gehemmt". Stell Dir mal diese Ungerechtigkeit vor, jemand, der nachweisen kann, dass er z.B. eine Oma im Haus wohnen hat, hätte theoretisch Anrecht auf Arbeitslosenunterstützung und jemand, dem dieses Glück nicht vergönnt ist, nicht! Das ist ja mal wieder eine Regelung! Aber gut zu wissen, danke für die Warnung!

Ja, das mit den Omas stimmt schon. Aber wenn sie einsatztauglich sind, dürfen sie ruhig mal das Gefühl haben, alles besser zu wissen! :rofl

Das mit Zuhause arbeiten gefällt mir immer besser. Mal sehen, wie mein Arbeitgeber reagiert. Ob er mich nicht entlässt...

 

[Ilona]

Also bei mir war das AA leider nicht so fleißig. ich bin seit dem ich meine Ausbildung beendet habe bis auf kleinere Nebenjobs leider immer ohne Arbeit gewesen.
Ich hatte damals das AA darüber informiert, das ich eine Stelle mit geringfügiger bezahlung habe, was machen die?? Schreiben mir eine Woche später eine Mitteilung, dass ich an einen Berwerbungstraining teil nehmen muss, wenn ich mich geweigert hätte, hätten sie das Geld gestrichen. ich dann also die zwei Wochen Vormittags 4 Stunden zu diesem training, wobei das für mich absolut unnötig war, denn ich war mitlerweile geübt im Bewerbungen schreiben und wusste auch alles rechtliche, so das ich in der 2. Woche wo wir am PC Bewerbungen schrieben etc. für das für was eigentlich 4 St. vorgesehen waren in einer St. schaffte und dann gelangweilt rum saß, danach schnell nach Hause und dann heis es 3 mal in der Woche auch schon ab zur Arbeit. Ansonsten habe ich in keinster Weise je eine Unterstützung vom AA bekommen. Ich habe mich IMMER selber um potentielle Arbeitgeber gekümmert und als ich wegen einer Fortbildung fragte um bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt zu haben, hat man mich fast ausgelacht.
Seit ich aus dem Erziehungsurlaub raus bin habe ich nicht eine Einladung zu einem Gespräch bekommen und als ich dringend einen Vermittlungsgutschein haben wollte, meine Bewerbung lag schon bei dem Arbeitsvermittler auf dem Tisch jedoch stand in der Stellenausschreibung nichts von einem Vermittlungsgutschein, da haben sie mir einen Temin in 2 Wochen angeboten. Worauf ich dann meinte nein danke, dann ist die Stelle weg.

 

[Mirsche]

Original von michelle
@kamial

erstmal zähle ich mich nicht zu den bessergestellten.

Zudem: Es geht nicht darum ob ich das Geld brauche oder nicht, es geht darum das der Staat Eltern unterstüzen möchte dann soll er das auch tun, aber dann ALLE!

Wenn die Sozialschwachen sich beklagen das ab Januar 2007 Ihre Kinder weniger wert sind, dann muss ich im Gegenzug sagen das bisher die Kinder von Besserverdienern weniger wert waren. Da diese Eltern kein Erziehungsgeld bekommen haben.

sorry, ich bin schon der Meinung dass du zu den Besserverdienenden gehörst. Ich verdiene monatlich 900 Brutto, das ist ein riesen Unterschied. Und das Erziehungsgeld ist gedacht, damit man auch als Geringverdiener die Möglichkeit hat, daheim beim Kind zu bleiben ohne finanziell vollkommen drauf zu gehen. Ich finde solche Aussagen wie die, die du hier teilweise gebracht hast unmöglich, ganz ehrlich! Du brauchst dich ob deiner Lebensweise ganz bestimmt nicht zu beschweren. Oh mann, so Leute regen mich so dermaßen auf :wand

 

[Mirsche]

Original von Ilona


Man darf nciht vergessen, dass das Elterngeld erst ab nächstes Jahr gilt und bei alle Kinder, die noch dieses Jahr zur Welt kommen noch nicht greift.

na prima mein Kind kommt im November das ist doch echt nicht zu fassen :wand Ich sag den Hebammen sie sollen es noch eine Weile drinne lassen

 

[Nawrath]

Original von sangsus
Da kann ich Dir definitiv NICHT zustimmen. Hol Dir doch mal aktuelle Statistiken vom Statistischen Bundesamt. ;-)

Moin,

und welche Statistiken vom Bundesamt sollen angeblich belegen, das Frauen bei gleicher Ausbildung, gleich langer Betriebszugehörigkeit und in gleicher Position schlechter bezahlt werden?

Solche Statistiken gibt es nicht.

Bin gespannt, ob du einen Link zu den nicht vorhandenen Zahlen setzen kannst. :aetsch

Alles Gute,

 

[Nawrath]

Original von michelle
Vielleicht in deinen Augen. Aber in meinem Bekanntenkreis NORMAL.

:lhg :lhg :lhg :lhg

... das war lustig. Mit eurem Einkommen zählt ihr zu den Spitzenverdienern!

Unter den jetzigen Bedingungen würdet ihr jenseits jeder staatlicher Förderung Kinder bekommen. Mit dem neuen Elterngeld bekommt ihr dann auch einen extra dicken Batzen Geld, während bei den armen Kindern Geld gestrichen wird.

Alles Gute,

 

[Nawrath]

Moin,

die Meinungen hier entsprechen offenbar der mehrheitlichen Meinung der Elterrn.

Das neue Elterngeld wird keine Baby-Welle auslösen.

Es ist zu kompliziert, zu zielgerichtet auf Großverdiener, zu ideologisch besetzt durch kirchliche Themen und Frauenförderung.

Typisch deutsch halt.

Schuld an solchen Gesetzen sind die zahlreichen Lobbygruppen, die mit Politikern Kontakt halten und deren Meinung beeinflussen.
Der Spendentopf läßt grüßen...

Alles Gute,

 

[Seestern]

und welche Statistiken vom Bundesamt sollen angeblich belegen, das Frauen bei gleicher Ausbildung, gleich langer Betriebszugehörigkeit und in gleicher Position schlechter bezahlt werden?

Solche Statistiken gibt es nicht.

z.B. hier

 

[michelle]

Mirsche

teilweise gebracht hast unmöglich, ganz ehrlich! Du brauchst dich ob deiner Lebensweise ganz bestimmt nicht zu beschweren. Oh mann, so Leute regen mich so dermaßen auf

hab ich mich über meine Lebensweise beschwert? Ich bekomme das Geld auch nicht geschenkt und sollte ich mich entscheiden 100%Mama und Hausfrau zu sein, dann hab ich mit der jetzigen Regelung (Erziehungsgeld) keinen Cent. Wobei die geringverdiener immerhin 300,00€ haben.

Und mit der Geschichte das ab 2007 Elterngeld gezahlt werden soll habe ich mich hier mehrmals dagegen ausgesprochen.(auch wenn ich hiervon provitieren werde, falls ich nochmals ein Baby möchte)

 

[cde]

Original von Mirsche

Original von michelle
@kamial

erstmal zähle ich mich nicht zu den bessergestellten.

Zudem: Es geht nicht darum ob ich das Geld brauche oder nicht, es geht darum das der Staat Eltern unterstüzen möchte dann soll er das auch tun, aber dann ALLE!

Wenn die Sozialschwachen sich beklagen das ab Januar 2007 Ihre Kinder weniger wert sind, dann muss ich im Gegenzug sagen das bisher die Kinder von Besserverdienern weniger wert waren. Da diese Eltern kein Erziehungsgeld bekommen haben.

sorry, ich bin schon der Meinung dass du zu den Besserverdienenden gehörst. Ich verdiene monatlich 900 Brutto, das ist ein riesen Unterschied. Und das Erziehungsgeld ist gedacht, damit man auch als Geringverdiener die Möglichkeit hat, daheim beim Kind zu bleiben ohne finanziell vollkommen drauf zu gehen. Ich finde solche Aussagen wie die, die du hier teilweise gebracht hast unmöglich, ganz ehrlich! Du brauchst dich ob deiner Lebensweise ganz bestimmt nicht zu beschweren. Oh mann, so Leute regen mich so dermaßen auf :wand

:applaus :applaus

Ich versteh dich da absolut! Und übrigens Michelle, jeder geht für sein Leben arbeiten, egal wieviel er verdient. Aber wir brauchen keine Unterstützung vom Staat und nur darum geht es.

 

[michelle]

kamial

Aber wir brauchen keine Unterstützung vom Staat und nur darum geht es.

Wie gesagt ich brauche keine Unterstützung da ich arbeite, was wäre wenn ich bei meiner kleinen gesagt hätte ich bleibe 3Jahre zuhaus, dann hätte ich NIX 0,00€ und was bringt mir dann mein Verdienst vor und während der Schwangerschaft?

 

[sangsus]

Original von Nawrath
Moin,
und welche Statistiken vom Bundesamt sollen angeblich belegen, das Frauen bei gleicher Ausbildung, gleich langer Betriebszugehörigkeit und in gleicher Position schlechter bezahlt werden?
Solche Statistiken gibt es nicht.
Bin gespannt, ob du einen Link zu den nicht vorhandenen Zahlen setzen kannst. :aetsch
Alles Gute,

Lieber Nawrath,

ich bin nicht dazu da, im Internet aufwendige Recherchen für Dich zu betreiben, schließlich bezahlst Du mich nicht dafür, oder?

Aber besagte Tatsache kannst Du auch heute noch überall lesen. In einer bundesweiten Tageszeitung (weiß auch nicht mehr, welche es war, und wnann genau, aber darüber führe ich im Allgemeinen nicht Buch) stand Ende letzten Jahres ein riesiger Artikel darüber, wie viel Frauen Europaweit im Vergleich zu Männern verdienen.- An der Spitze waren Finnland und weitere skandinavische Länder, in denen Frauen beinahe 97% der Gehälter der Männer (immer bei vergleichbarer Qualifikation) verdienen.
Danach kamen weitere Nordländer (Holland...), dann ziemlich bald Frankreich, und Deutschland bildete mit 2/3 eher den Bodensatz.

Das kannst Du gerne selbst recherchieren. Diese Statistiken sind mir noch seit meinem Studium der Sozialwissenschaften bekannt, aber bei den Tonnen an Büchern, die man liest, ist es klar, nicht alles mit Quelle parat zu haben, wenn einer wier Du danach fragt!

Mal eine Gegenfrage: Woher nimmst DU denn Deine Binsenweisheit, Frauen seien heute im Beruf komplett gleichberechtigt und würden gleichviel verdienen? Wärst Du so nett, für mich Quellen zu zitieren?

Hast Du einen Job und weibliche Kollegen? Ich weiß, dass bei uns die männlichen Kollegen definitiv mehr verdienen, als Frauen mit gleicher Qualifikation. Mein Vater arbeitet in einer Position mit Personalverantwortung und gibt zu, dass selbst in dem Konzern, wo er tätig ist, diese Ungerechtigkeit noch nicht aufgehoben ist!

Also denke bitte mal etwas mehr nach, bevor Du weitere nicht fundierte Pauschalitäten loslässt!!! Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Aber die meisten werden mir Recht geben (leider), denn Deutschland ist noch nicht GERECHT. Auch wenn Männer das gerne salbadern...

LG
Tanja

 

[Nawrath]

Moin Tanja,

es ist nun mal so, das derjenige in der Beweispflicht ist, der eine Theorie aufstellt. Und das ist richtig so, weil man sonst jede abstruse Theorie als Wahrheit hinstellen könnte.

Der Link den du eingefügt hast, zeigt Statistiken die nicht geeignet sind eine unterschiedliche Entlohnung von Männern und Frauen zu beweisen. Ganz im Gegenteil, es wird dort ausdrücklich darauf hingewiesen, dass verschiedene Paramerter, die für diese Beweisführung erforderlich wären, nicht erhoben wurden.

Um das Gerücht der schlechter bezahlten deutschen Frau zu belegen, brauchst du Statistiken, in denen der Lohn von Männern und Frauen verglichen wird, mit gleicher Berufsausbildung, gleicher Berufserfahrung, gleichem Alter, gleicher regionaler Zugehörigkeit, mit gleicher Zusatzqualifikation und beschäftigt in der gleichen Berufssparte mit gleich langer Zugehörigkeit zu dem Betrieb.

Sobald sich auch nur eine dieser Voraussetzungen unterscheidet, ist der Arbeitslohn nicht mehr vergleichbar.


Heute richtet sich der Arbeitslohn in vielen Berufen nach dem Bundesangestelltentarif. Und dort gibt es keine Unterscheidung zwischen Männern und Frauen. Von daher kann es in allen Berufen, die nach BAT bezahlt werden keine geschlechtsspezifische Unterscheidung geben.


Ich habe in meinem Beruf sehr viel mit Frauen zu tun. Die meisten sind erfolgreich, viele verdienen mehr Geld als ich und mit sehr vielen Frauen halte ich gute Geschäftskontakte. Die beschweren sich aber auch nicht über die angebliche Benachteiligung von Frauen, die machen IHR Ding, ohne den roten Teppich der Gesellschaft einzufordern.
Meine weiblichen Arbeitskollegen sind erstens in der Überzahl und zweitens super-sympathisch. Dabei arbeite ich in einem typischen Männerberuf :zwinker:


Alles Gute,

 

[Nawrath]

Moin Michelle,

bei deinem Einkommen, kannst du dir doch locker eine "Perle" leisten. Die Kosten für eine Haushälterin liegen zwischen 1100,- und 1500,- Euro.

Dann gehst du weiter arbeiten und ihr kommt mit dem Geld sehr gut zurecht.

Die Finanzierung von vier Kindern ist da locker gesichert.

Ich denke derzeit auch über eine Haushälterin nach, obwohl wir deutlich weniger Geld haben und ein wenig mehr Kinder :zwinker:

Mich würde interessieren, aus welchem Grund du arbeiten gehst.
Mein Grund: früher oder später landen wir alle unter der Erde. Dann bleibt von dir nichts übrig, als deine Nachkommen. Alles andere gerät dann in Vergesseneheit, dein Geld, dein Besitz. Durch Kinder lebst du in der Zukunft weiter.

Alles Gute,

 

[Hextina]

Original von Nawrath
es ist nun mal so, das derjenige in der Beweispflicht ist, der eine Theorie aufstellt. Und das ist richtig so, weil man sonst jede abstruse Theorie als Wahrheit hinstellen könnte.

Man Nawrath, das hab'sch mir jetzt gleich mal 'gebookmarked'. Nur für den Fall das mal wieder irgend jemand nach Falsifizierung einer kruden These schreit *bg*

Der Link den du eingefügt hast, zeigt Statistiken die nicht geeignet sind eine unterschiedliche Entlohnung von Männern und Frauen zu beweisen.

Aha, wie wäre es hiermit: http://doku.iab.de/discussionpapers/2005/dp0405.pdf

Zitat (S.3):

Abstract
Lohnunterschiede zwischen Frauen und Männern werden in der ökonomischen
und sozialwissenschaftlichen Diskussion unter anderem auf die unterschiedlichen
beruflichen Tätigkeiten von Männern und Frauen (Segregation)
sowie die unterschiedliche Ausstattungen mit Humankapital zurückgeführt.
In diesem Beitrag wird unter Verwendung eines kombinierten
employer-employee Datensatzes des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung
der Bundesagentur für Arbeit (LIAB-Daten) gefragt, ob die
Lohnunterschiede zwischen den Geschlechtern mit der unterschiedlichen
Verteilung von Frauen und Männern auf Wirtschaftsbereiche, Berufe und
Betriebe erklärt werden können. Forschungsergebnisse aus den USA und
Skandinavien zeigen, dass dort so gut wie keine geschlechtsspezifischen
Lohnunterschiede im gleichen Beruf und im gleichen Betrieb (in sog. Job-
Zellen) zu finden sind. Unsere Ergebnisse für westdeutsche Betriebe zeigen
jedoch, dass auch innerhalb von Job-Zellen eine beachtliche Lohndifferenz
zwischen den Geschlechtern besteht. Sie ist im Untersuchungszeitraum
(1993-2001) von etwa 17 auf 15 Prozent des Männerlohnes gefallen.
Wenn wir Ausbildung und Berufserfahrung in den Job-Zellen konstant
halten, beträgt der Lohnunterschied etwa 12 Prozent.

Zitat Ende. Hervorhebungen von mir.

Tina

Edit: Link repariert.

 

[Nawrath]

Moin Tina,

die URL funktioniert bei mir nicht.

Alles Gute,

 

[Hextina]

Original von Nawrath
die URL funktioniert bei mir nicht.

Müßte jetzt funktionieren.

Tina

 

[Seestern]

Danke Tina ;-)

 

[Nawrath]

Moin,

dank man nicht zu früh, die Autoren räumen selber gravierende Mängel an ihren Daten und Analysen ein :baeh:

Aber erstmal geht mein zahnendes Kind vor... :troest

Alles Gute,

 

[Seestern]

.. dennoch gibt es "diese Statistiken" und IAB kann man schon trauen :gap

 

[Ivanhoe]

Was mich an dieser Diskussion aufdregt, ist die blinde Gleichmacherei. Warum soll eine Frau denn das gleiche verdienen wie ich? Gehälter sind i. d. R. Verhandlungssache. Verhandele ich besser, verdiene ich mehr, basta. Ich habe Kolleginnen, die teilweise 30 % weniger verdienen als ich. Na und? Dafür habe ich Kolleginnen, die 10 % mehr verdienen als ich. Meiner RFrau geht es genau so, da werden nicht mal die Frauen gleich bezahlt.

Wenn ich 1000 Euro verdiene und bekomme 650 Euro Elterngeld bleibt eine Lücke von 350 Euro. Wenn ich 500 Euro verdiene und bekomme 325 Euro Elterngeld, bleibt eine Lücke von 175 Euro.

Wo ist denn da die Ungerechtigkeit? Wenn man arbeitslos ist, bekommt man auch nur einen bestimmten Prozentsatz seines letzten Nettoeinkommens egal ob man Akademiker oder Hilfskraft ist. Im Gegenteil, ich bekäme sogar weniger, weil ich über der Beitragsbemessungsgrenze liege. Meine Deckungslücke ist also sogar größer. Ist das gerecht?

Wenn ich 1000 Euro verdiene und einen Lebensstil für 1500 Euro habe, kann dafür nicht die Gesellschaft aufkommen. Auch sollte man mal von der Vollkaskomentalität wegkommen. Der Staat kann für seine Bürger kein Rundum-Sorglos-Paket schnüren. Wer soll das bezahlen. In Zeiten, in denen die Unternehmen Rekordgewinne einfahren aber Menschen entlassen, bleiben auch die Kassen der öffentlichen Hand leer.

Mein (Grund-)Gehalt hat sich in den letzten 4 Jahren nicht verändert, während die Tarifkräfte mittlerweile ca. 10 % mehr verdienen. Aber die Teuerungsrate ist für alle gleich. Deutschland ist ein Volk der Neider, das liest man auch hier. Ich habe lange und hart dafür gearbeitet, um da zu sein, wo ich nun bin und das ohne optimale Startvorraussetzungen. Während die meisten hier ihre Nine-to-Five-Jobs machen, habe ich 60 und mehr Stunden die Woche (ohne Überstundenbezahlung) geackert. Aber anstatt zu sagen, das hat er sich verdient, wird einem das Geld und auch der Dienstwagen geneidet (wer von Euch fährt 60.000 Km p. a.?).

Also, wenn wir noch ein Kind (das dritte) wollten, wäre ich nicht mehr bereit, auf das zu verzichten, auf das wir seit über 4 Jahren verzichten, weil meine Frau nicht mehr arbeiten kann.

Gruß Ivanhoe

 

[schnuppe]

Gehälter sind i. d. R. Verhandlungssache. Verhandele ich besser, verdiene ich mehr, basta. Ich habe Kolleginnen, die teilweise 30 % weniger verdienen als ich. Na und? Dafür habe ich Kolleginnen, die 10 % mehr verdienen als ich. Meiner RFrau geht es genau so, da werden nicht mal die Frauen gleich bezahlt

Ivanhoe, du hast auf der einen Seite natürlich Recht, aber ich denke schon, daß es einen "Frauenmalus" gibt. Bloß ist der subtiler als das simple "Weniger Geld für gleiche Arbeit". Der Trick ist nämlich: Welche zwei Jobs sind denn schon aufs I-Tüpfelchen genau gleich? Frauen haben es einfach schwerer, an die "besseren" Jobs heranzukommen, weil sie mit Kindern ja nicht "voll einsatzfähig" sind (weniger Überstunden wg. KiGa-Schluß, Kids könnten ja mal krank werden etc. pp., wir kennen die Sprüche ja alle).

Klar, sind es meistens die Frauen, die sich mehr um die Kiddies kümmern, allein schon, damit sich der ja meist besser verdienende Ehemann voll und ganz seinem Job widmen kann. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt.

Dem, was Du im folgenden geschrieben hast, kann ich nur zustimmen. Und soweit ich unsere Regierung verstanden habe, soll ja das Elterngeld gerade Akademikerinnen und "Besserverdienenden" die Entscheidung leichter machen, Kinder zu bekommen, indem die "Deckungslücke" ein wenig verkleinert wird. Ob das so einfach klappt, lasse ich mal dahingestellt.

Gerade bei den Akademikerinnen und "Besserverdienenden" gibt es nämlich noch eine andere Art von "Deckungslücke": Eine Auszeit zu nehmen, weil man schlicht den Wunsch verspürt, sich selbst um sein Kind zu kümmern bedeutet nämlich häufig genug, daß man seine hart erkämpfte Position in der Firma für alle Zeiten verloren hat. Dagegen hilft das Elterngeld auch nicht.

Und was das "Volk der Neider" angeht, muß ich dir leider auch zustimmen. Uns geht's gottseidank inzwischen finanziell recht gut, aber manchmal habe ich das Gefühl, ich müßte mich fast schämen dafür. Das hohe Risiko, das wir damals mit der Firmengründung eingegangen sind und die viele Arbeit, die dahinter steckt, werden gerne übersehen.

Gruß, Schnuppe

 

[Hextina]

Original von Ivanhoe
Was mich an dieser Diskussion aufdregt, ist die blinde Gleichmacherei. Warum soll eine Frau denn das gleiche verdienen wie ich?

Das Thema dieses Subthreads war die Behauptung das es angeblich keine Statistiken gibt die belegen das Frauen unter vergleichbaren Vorrausetzungen weniger verdienen.

Diese gibt es eben sehr wohl.
Damit haben wir aber schlicht eine Falschbehauptung wiedergerade rücken wollen, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Das Thema war eben nicht die Forderung 'macht alle gleich'. Diese Forderung würde ich auch für eine Katastrophe halten.

Gehälter sind i. d. R. Verhandlungssache. Verhandele ich besser, verdiene ich mehr, basta.

Jo, dem ist wohl so. Und mangelnde Durchsetzung ist auch das Argument, welches immer als Begründung an dieser Stelle kommt.

LG,

Tina

 

[Ivanhoe]

Original von Hextina

Original von Ivanhoe
Gehälter sind i. d. R. Verhandlungssache. Verhandele ich besser, verdiene ich mehr, basta.

Jo, dem ist wohl so. Und mangelnde Durchsetzung ist auch das Argument, welches immer als Begründung an dieser Stelle kommt.

LG,

Tina

Kann man das denn widerlegen?

Gruß Ivanhoe